В разрядных требованиях используется РО за год. Это не совсем рейтинг. Следует заменить как раз на рейтинг. Например, достижение 100 очков - 1-й разряд пожизненно (все числа - от балды).


Для чего нужен по-хорошему:
1. Единственный критерий для отбора участников на соревнования, ограниченные по количеству мест.
1а В т.ч., возможно, для отбора в сборную, если нет специального отборочного турнира и чемпионат страны не используется в качестве отборочного турнира. Не обязательно, но возможно.
2. Для обывательских нужд. Для того, чтобы люди могли сравнивать игроков (пары) по силе. Например, можно подставить рейтинги участников в формулу и получить вероятность того или иного исхода матча или прогноз места пары в турнире. Это я, правда, не про текущий рейтинг - он так не может.
3. Технически нужен для подсчёта самого себя.
Больше в голову ничего не приходит. Но больше и не нужно.

Я не это имел в виду, просто в наших реалиях очень необычно и пафосно звучит:


Не спрашивайте что ваша страна может сделать для вас,
спросите – что вы можете сделать для вашей страны.

Так пока ПБ и РО у нас за деньги не продаются, вроде как.

А если серьезно, то Паша уже совершенно верно заметил, что никакой возможности вычислить,
какой процент внес в победу каждый из игроков пары или команды нет.
Получается, что делить ПБ и РО поровну, Вы считаете несправедливо, а
когда часть ПБ и РО у игрока отнимается лишь на основании предыдущих достижений,
вне зависимости от того, какую игру он продемонстрировал на данном
турнире, без каких либо доказательств, справедливо и спортивно?

т.к. налоговая тема получила некоторое развитие, на всякий случай напомню, что на сегодняшний день работодатель должен выложить 34% от фонда зарплат и работник 13% от своей.

Таким образом, для выполнения идеи

предлагаю SerVikу начать с себя и перечислять ~42,6% из своих доходов в пользу ФСБР: рядовых бриджистов, клубов, отделений или на программы развития - на выбор.

Хе-хе... во как! Оказывается личные интересы небольшой группы людей можно выдать за общественные, парочку слов для патриотизма и можно агитировать массы... оказывается жив лозунг -"спасибо партии родной, что солнце всходит над страной".

Кому конкретно надо "привлекать"? Для кого конкретно они более ценные?... можно поподробнее...
Какая разница для меня лично, что кто-то кому-то заплатил за игру? Почему мне это должно нравиться или не нравиться?
Вот мне совершенно пофиг - кто кому платит на парном чемпионате... ну к примеру, кто в паре Громов-Самохин профессионал , а кто спонсор?!( ничего личного, мне действительно это неинтересно)
И на турнирах в которых лично участвовал было без разницы, что кто-то кому-то платил. Думаю, большинству игроков тоже фиолетово, Вася платит Пете или наоборот, или они играют в паре из любви к игре, и это абсолютно нормально:-))))
Так что принцип "по честному" формулируется проще - те кому платят, те и должны благодарить.
"Клиент всегда прав"- лозунг хороший для прислуги в ресторане, хозяин ресторана так больше заработает, и только... да и "музыку заказывает тот, кто платит"- не работает со всеми, скажу по секрету, но к примеру, с тем же Томом Уэйтсом или Робертом Фриппом он не работает в лоб:-)))

2VSam: сорри за ехидство и сарказм, обидеть или задеть не хотел, честно...
И спасибо вам за пост, давно так не смеялся на форуме бриджа. Искренне спасибо:-)

Эх, рано я тебя похвалил, Вадим... Первый твой пост был очень разумный, а последний, увы, написан человеком, играющим редко и не понимающим происходящие процессы. А происходит сейчас вот что: еще несколько лет назад, в силу разных причин, многие наши топ-игроки регулярно участвовали в отечественных турнирах. Почему? Да нам это неважно, по большому счету: может, сыгрывались, может, готовились к международным турнирам, может, просто было желание поиграть, какая разница, не наше дело. Главное, что они играли. Некоторые из них давно бросили играть "ради спортивного интереса", ну неинтересно это им, а некоторые - играли. А сейчас они перестали играть вообще - им, думаю, хватает бриджа и без наших чемпионатов. Так вот благодаря "ценным и полезным" мы видим на всех крупных российских турнирах лучших игроков страны и имеем возможность против них поиграть. Тебе, Вадим, это всё совершенно пофиг и неважно? Неинтересно поиграть против сильных игроков? Ну, тогда нам обсуждать нечего... По-моему, совершенно очевидно, что этот процесс всем бриджистам и бриджу идет на пользу, и протестовать против этого может только человек либо завистливый и кем-то обиженный, либо просто не понимающий происходящего.

Развитие института спонсорства может оказать влияние на развитие бриджа за счет, например, того, что талантливые игроки будут зарабатывать бриджем. Тем самым повышая общую массовость и качество игры.

2 sno: не поверишь, но мне действительно фиолетово, похвалил кто-то моё мнение или нет, я уже отмечал раньше - "прочёл и на том спасибо".
Кстати, а кто тебе сказал, что ты можешь бесплатно меня хвалить? а...? Не батенька, сначала заплати и потом уж хвали, потом "заказывай музыку", а то ишь... на халяву хвалить - все мастера :-)))

А если серьёзно, мне действительно пофиг против кого играть на том же ЧР, мне более всего важна собственная игра, если она хороша, то я получаю удовольствие, если нет - расстраиваюсь.
Извини, но слёзы умиления я лить не буду, играют у нас мастера или нет, и не проси... и своих спонсоров пусть благодарят спонсируемые игроки.
Увы, не комсомолец, ну считай меня несознательным элементом, и делай это совершенно бесплатно:-)))

Жаль, но играет всё меньше и меньше людей, а круг постоянных игроков - пусть это 150 человек, и это достаточно закрытый клуб ( кстати, а кто сможет взять статистику , к примеру за 2010г, сколько человек участвовало в 10 рейтинговых турнирах? просто интересно, сколько же всё таки человек постоянно играют). И именно из-за своей закрытости ( одна из причин, не более) количество мастеров остаётся неизменным по персоналиям и кол-ву. Кто-то считает, что это хорошо, а кто-то нет, и все правы только относительно своих воззрений ( абсолютной истины нет), ничего странного.
Спонсоров мало, поэтому мало и мастеров, на всех поди найди спонсора, вот поэтому и не так просто войти в этот клуб "150 -ти" со стороны:-)

р.с. (позже) Уточню, всё таки есть большая разница между "безразлично" и "протестовать". Считаю спонсорство нормальным явлением, ни в коей мере его не осуждаю. Есть оно, ну и ладно.

Сообщение отредактировал mv7 - 19.10.11, 13:17

2БелаяПушиста:
Наташа, согласен с Вами насчёт института спонсорства, но искренне считаю, что спонсировать нужно в первую очередь - призовые в турнире! Будут призовые, будет и массовость, будут и мастера. Но здесь замкнутый круг - нет массовости, нет рекламы, нет спонсоров, нет призовых...

Сообщение отредактировал mv7 - 19.10.11, 12:58

Ну если тебе действительно пофиг, против кого играть, тогда я и говорю, обсуждать нечего. Хвалить буду, когда разбогатею, просьбу учёл)

Вычислить реальный вклад в результат пары невозможно, но его можно смоделировать/спрогнозировать. Могу показать на примере рейтинговой системы Гамблера (заточенный для бриджа Эло), хотя, думаю, многие и так в курсе, как там происходит обновление рейтинга. Ключевая фишка в том, что чем больше рейтинг нашего партнёра и чем меньше рейтинг оппонентов при фиксированном результате сдачи, тем меньше будет положительное изменение нашего рейтинга (и наоборот). Т.е., делается обоснованное ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что оппоненты сыграют в силу своих рейтингов, а партнёр - в силу своего и эта их игра повлияет на результат сдачи. Это нормальный подход и он работает. Так почему же такое не сделали в оффлайн бридже? Не знаю.
Ведь если подумать, то РО за турнир - близкий аналог приращения рейтинга за сдачу в Гамблере. Хотя существующая система и не основана на принципах Эло, но, на мой взгляд, учесть ХОТЯ БЫ силу игры партнёра (увы, сила самого игрока не учитывается вовсе, а сила оппонентов учитывается слишком косвенно - через разряды), поделив РО _не_ поровну можно и в ней. Это, конечно, немного напоминает костыли, но, мне кажется, можно сделать достаточно красиво. Главное, согласиться с самим принципом, что силу партнёра учитывать важно.

Большие призовые в бридже, к сожалению, сделать нельзя, даже если бы были крупные спонсоры.
Бридж тогда моментально превратится в соревнование по сбору и передаче нелегальной информации.
Вероятно, это получится интересная и зрелищная игра, но совсем другая

2 sno: увы, миром правит тщеславие и жадность, и мир бриджа не исключение. Тебя устраивает клуб "150-ти" и это нормально, кого-то нет, и это тоже нормально:-)))

2VSam: и кто из нас плохо думает о бриджистах?:-)))
В покере решили проблему жульничества и он обрёл массовость, можно решить её и в бридже, хотя это объективно и сложнее, было бы желание.

Сообщение отредактировал mv7 - 19.10.11, 13:57

Хорошего результата на крупных соревнованиях пара может достигнуть, обычно,
только если оба игрока сыграют хорошо, сделав минимальное количество ошибок.
Если мы рассмотрим пару, состоящую из гроссмейстера, играющего в паре со средним игроком,
то среднестатистически на одну ошибку гроссмейстера придется несколько ошибок его партнера.
То есть, чаще всего, результат пары больше определяется успешной игрой более слабого игрока,
а не сверхъестественными чудесами в исполнении сильного.
Поэтому часто получается, что средний игрок объективно получает ПБ и РО за собственную сильную игру,
а гроссмейстер за то, что ему в данном турнире повезло, и его партнер продемонстрировал лучшее,
на что он способен. Я не говорю, что гроссмейстер не вносит при этом свой вклад в победу, но с точки
зрения среднего игрока преимущество в этой ситуации в том, что этот вклад ожидаем, но не отменяет
необходимости, для достижения успеха, играть хорошо самому.
Если же результат удалось достигнуть паре средних игроков, то с точки зрения каждого из них, это
также стало возможным, как минимум наполовину, за счет успешной игры партнера.
Просто происходит такое удачное совпадение гораздо реже, некоторые не хотят так долго ждать

Получается, если Вася выиграл турнир с перворазрядником Петей потому, что Петя сыграл неожиданно хорошо,
а Дима выиграл турнир с гроссмейстером Витей потому, что Витя сыграл хорошо, как от него и ждали,
то почему же Дима, сыгравший также хорошо, как и Вася, должен получить меньше ПБ и РО?

В покере это объективно на порядок проще, в силу специфики игры, нам с бриджем в этом плане не повезло
Все-таки проконтролировать честность одного организатора попроще, чем честность сотен отдельных игроков.
Да и то, кто знает, что там в покере происходит, в принципе, организатор может обеспечить победу практически
любому игроку, даже при отсутствии желания со стороны последнего.
В общем, все остается на совести организатора.

А в бридже можно, конечно, при желании посадить голых игроков по отдельности в экранированные подвалы с компьютерами.
Тогда Кубок Венеции, вероятно, быстро обгонит по популярности и зрелищности Бермудский

Не совсем верно про покер, там всё же сдают на глазах игроков, а не приносят карты из судейской, и увидеть, жульничает ли крупье при сдаче карт, профи сможет. Поспособствовать определённому игроку у организатора может и есть возможность ( хотя не совсем представляю как), но зачем?...
В бридже давно существует игра с экранами, можно и не раздеваться. Хотя идея с кубком Венеции мне понравилась:-)))

Сообщение отредактировал mv7 - 19.10.11, 15:05

То, что успех пары зависит в большей степени от действий слабейшего - лишь одна из теорий. Я придерживаюсь такого же мнения, но приходилось слышать и противоположное: важнее насколько хорошо гросс подстраивается под партнёра.
Какая из теорий ближе к практике, кстати, достаточно несложно проверить, проанализировав экспериментальные данные. Интуитивно я даю несколько больший вес (60%) действиям слабейшего игрока. Следует ли полностью игнорировать силу игры гросса? Нет, конечно. Не всё же в самом деле зависит от перворазрядника. И наоборот. Истина где-то посередине.

Действующая классификация как-то учитывает силу игры оппонентов, но полностью игнорирует силу игры партнёра. Вот где собака порылась. Вместо нужной здесь отрицательной обратной связи присутствует даже малюсенькая положительная обратная связь, потому что разряд партнёра (да и самого игрока) на самом деле входит в средний разряд турнира.
Если этот ключевой фактор (силу партнёра) перестанем игнорировать, то придём к тому, что единственным методом решения проблемы является разделение РО в неравной пропорции. Я не предлагаю разделять именно так: 10% РО перворазряднику, а 90% гроссу. Наверняка после исследований возникнет формула, по которой получится иное соотношение. Но не учитывать никак, т.е., 50x50 - всё-таки неправильно.

Можно полностью заменить классификацию и сделать примерно как в Гамблере, и тогда будут, скорее всего, примерно равные приращения РО для обоих игроков. Несмотря на это, вопрос учёта силы партнёра будет решён (более красивым путём). Но эти приращения РО, к слову, уже будут отрицательными в случае неуспешного выступления.

ACBL на своем сайте как то официально написали (сейчас не могу найти эту запись, но она действительно была), что мастерпоинты и звания не имеют ничего общего с ранжированием игроков по силе игры, а являются всего-лишь системой наград ACBL, то есть честнее говоря, инструментом для повышения посещаемости и привлечения в игру денег.

Какие умные люди!

впрочем, эта мысль очевидна почти для всех, кроме топикстартера.

Только у нас, кроме мастерпоинтов и званий, есть РО и рейтинг-лист на основе РО. Т.е., мы тужимся сделать ранжирование по силе игры. И это приятно.

В добавление к званием в ACBL есть: бесцветные мастерпоинты, черные мастерпоинты, красные мастерпоинты, серебренные мастерпоинты, золотые матерпоинты и платиновые мастерпоинты. Кроме этого у них еще есть ред риббон классификационные поинты и блю риббон классификационные поинты. И почти по каждому есть "рейтинг лист".
Это все виртуальные конфетки. Задача ранжировать игроков по силе игры не ставится, лиге она просто не нужна, а кое в чем и вредна. Нам, игрокам, этого конечно хочется, да вот только наши интересы здесь вступают в противоречие с интересами организаторов.
Предыдущий президент ACBL, кстати, много говорил о необходимости сделать реййтинговую систему по уровню игроков, да вот дальше слов дело не пошло, и не думаю что пойдет. Поскольку лиге не выгодно.

Олег, если хочется, сделайте альтернативную классификацию. Вас там много играет, а нужны для этого всего математик 1шт. и программист 1шт.

А зачем? В смысле что это мне даст?
Локально люди и так представляют кто из более-менее регулярных игроков чего стоит. Делать же глобальную работу, которая:
а. не понятна на каких принципах должна базироваться; и
б. не принесет денег.
как минимум, глупо.

Да ты у нас, батенька, оказывается, геронтофил

Да, видимо, не только я, вот Вадим mv7 вроде тоже не против

Пришёл юрист и проблема призовых стала проблемой тёмных закоулков подсознания, тут Райх в помощь, а не Ривз или Лоуренс:-)))

Вопрос любопытный, хотелось бы поспорить.
Для начала, почему вообще средний игрок играет существенно слабее Мастера? Потому что мастер умнее/талантливее? Мне, как относительно высокорейтинговому игроку, может и приятно было бы так думать, но это, увы, сомнительно. Более обеспеченный человек, в среднем, не глупее (подчёркиваю - в среднем). Так почему же он тогда так слабо играет в бридж? "Ответ безумно прост и ответ единственный": он - ленивый! (с маленькой буквы ). Ему лень читать книжки, лень выучить систему, лень считать очки, следить за фосками, планировать вперёд торговлю и розыгрыш и т.д. и т.п.
А это сильно увеличивает объём работы его партнёра, тому уже недостаточно просто "не делать ошибок". Он должен, как заботливая мама при грудном младенце, быть постоянно начеку. Чтоб тот в своих беспорядочных блужданиях не шлепнулся с кровати (полез в шлем без намёка на баланс), не сунул пальцы в розетку (в борьбе за частичку сел за 500), не проглотил гвоздь (дал контру на верхний контракт) и т.д. В итоге, это совсем другой бридж по отношению к игре в сбалансированной паре, там каждый делает свою работу как можно лучше "на своём участке", а тут мастер отвечает за всё. И предела совершенству здесь нет, в идеале, более слабому партнёру нужно успешно решать только совершенно элементарные проблемы. Правда, строго говоря, такой подход мастера не совсем добросовестный: большинство "спонсоров" платят более сильному партнёру "чтобы научиться играть". Но на деле все хотят высоких мест, и обязательно "сразу, а не частями". Самый блестящий учитель быстро останется без работы по причине отсутствия каких бы то ни было текущих результатов, такова суровая реальность (громкое имя и хорошо поставленный голос могут отсрочить отставку, но никак не до тех пор, когда партнёр наконец достигнет реального прогресса).
Мастер, конечно, может делать заявки, которые мог бы понять только его любимый Партнёр и ставить контракты, которые только тот сможет выиграть, а когда нынешний порт крепко сядет в лужу, подробно рассказывать что и как надо было делать, приводя иллюстрации и цитируя великих людей... И придёт время, когда ученик выиграет Бермудский Кубок и учитель прослезится от умиления... Стоп! Просыпаемся и вспоминаем с чего начали - партнер безбожно ленив. Все сложные построения - это здание на песке, средний игрок просто не соберёт (вломмм) нужной для них информации.
Так что, если несбалансированная пара достигает действительно громкого упеха, то поздравляем гроссмейстера с хорошо проделанной работой, его "спонсора" - с удачным выбором партнёра и отсутствием фальшренонсов и не забываем про Госпожу Удачу, без неё тут никак...

Не буду спорить, в общем я согласен с Володей (Вл_Андреев). Стоит рассматривать мой пост в защиту спонсоров, как взгляд на обсуждаемую проблему только с одной стороны, иллюстрацию ее сложности. Противоположный взгляд ничем не хуже. Мне кажется, что все это, в любом случае, показывает, что нет альтернативы простому и, по крайней мере, в первом приближении, честному делению ПБ и РО поровну в паре или команде. В некоторых случаях это, может быть, и несправедливо, но попытка восстановить иллюзорную справедливость любым формальным делением, ситуацию никак не улучшит. Учесть всю сложность отношений, при игре в паре, и оценить процент вклада в победу каждого по отдельности, никакими формальными критериями невозможно. Поэтому, все-равно получится классификация, в которой, как и в существующей, некоторые игроки, также, будут находиться не на "своих" местах, это неизбежно.
Деление ПБ и РО поровну - упрощение, но это - простая, интуитивная справедливость. Что бы от нее отказаться, нужно иметь очень веские основания и точные методы оценки игры каждого игрока, и не вообще, а в каждом конкретном турнире. Иначе, пожертвовав хотя бы такой справедливостью, не получим вообще никакую.

Зачем делить неделимое? А тем более - пополам...
Есть результат пары (команды)! Сделать парный (командный) рейтинг, всего делов то...
Индивидуальный рейтинг можно заработать только в индивидуале, которые не особо в почёте. Чего проще то:-)

А зачем и почему спонсор выбирает для себя именно такой способ партнёрства, лучше спросить у спонсора.
Тут и решение проблемы с поиском партнёра ( рассуждения - "ищите и обрящете", не всегда и не для всех верно, хорошего парта найти не так просто, кто-то находит, а кто-то нет, уж очень ограничен выбор, увы, но мало бриджистов... ), и комфортная игра ( если подстраивается более сильный игрок). Да и много других нюансов...
А рассуждения на тему - кто и сколько внёс в итоговый результат - красивы, но не более, в каждом конкретном случае бывает всё по разному.

р.с. вот вчера на БК в последнем сегменте "посыпались" итальянцы, голландцы молодцы! И какая разница какой рейтинг был у пар, у команд?! Это спорт, выигрывает сильнейший в конкретный момент времени, а не рейтинг:-)))

Сообщение отредактировал mv7 - 27.10.11, 12:19

кстати (или некстати) о громких именах - команда Cezary BALICKI (Poland), Geir HELGEMO (Norway), Tor HELNESS (Norway), Franck MULTON (France), Pierre ZIMMERMANN (France), Adam ZMUDZINSKI (Poland) заняла только 28 место в квалификации Transnational Open