Нас не запугаешь!, трудное решение на пятом уровне Рейтинг Опции

[grizzly]

Матч, все до зоны, вы на Западе с рукой 103 Т3 КД985432 Т
Торговля:
.........З.........С.........В.........Ю
.........-..........-........5 ......5
..контра..реконтра..пас....пас
.......?

И что теперь делать? А может быть, контра была слишком импульсивным решением?

[Ms_Gugenheim]

Я не трус, но я боюсь
Я бы сбежала.

[tucan]

Для меня такие реконтры не являются поводом для изменения решений. Если вначале была контра, то и потом пас. Принципиально. И пусть мне будет больно если что.
Вопрос конечно в контре, как я понял?
Я бы ее не дал.

[McVla]

Гм. Очень хочется знать кто сидит за столом. Особенно кто дал реконтру. Но если это игрок, про стиль которого ничего не известно, зато достоверно известно что игрок вменяемый, наверное по принципу меньшей оборотки стоит уползти в 6т.
PS. Не знаю, дал ли я бы контру за реальным столом, но теперь радусь, что контра прозвучала. Не исключено, что у кого-то тут есть 12 взяток, возможно у нас, возможно у оппонентов, но теперь есть надежда что 6п не прозвучат.

Сообщение отредактировал McVla - 28.12.06, 16:57

[mv7]

Я верю парту, поэтому если он сказал 5треф, то 9 взяток то у него должны быть!
У меня есть 2.5-3, итого 11,5-12 взяток (арифметика), я бы сказал 6треф.
Но если выбрали контру, думаю интуитивные причины были, то менять решение - вроде как не совсем удобно, поэтому пас.

[grizzly]

Даю дополнительную информацию - играются финалы Бермудского кубка и кубка Венеции... Все игроки, естественно, вменяемые и очень агрессивные

Сообщение отредактировал grizzly - 28.12.06, 17:02

[catt]

Чаще всего такая контра, как наша, делается не потому что мы боимся, что контракт будет играться без контры, а, скорее, для передачи информации партнёру. Она не подразумевает, что мы уверены в подсаде, а всего лишь означает, что у нас хорошая карта и есть висты. И направлена на то, чтобы партнёр принял правильное решение в дальнейшей торговле (а зачастую торговля в таких сдачах быстро не заканчивается). Например, наш пас может вынудить партнера заявить защитные 6 треф в тех раскладах, где подобная жертвенность будет уже избыточной. И контра может остановить партнера, сказав ему, что вероятность подсада в 5 пиках, велика.

Проблема с нашей картой состоит в том, что несмотря на наличие вистов, она одновременно является очень атакующей (в гуляше она не то что бы не тянет на заявку контра, а попросту вынуждает нас заявить 6 треф сразу, но я плохо разбираюсь в гуляшах, если честно)

Конечно, неплохо бы знать стиль блоков нашего партнера. Но в отсутствие информации я буду считать, что партнер не является излишне агрессивным или излишне консервативным.
У меня были партнёры, которые с презрением относились к тому, что я сбегала с реконтры, но в этой сдаче я всё-таки тоже побуду трусом
В конце концов на 6 трефах торговля может не закончиться, а вероятность подсада 6 пик уже побольше, чем вероятность подсада 5 пик)

Сообщение отредактировал catt - 28.12.06, 18:14

[tucan]

Вероятность подасда 7п вообще огромна.
Мне кажется, что не надо от дозонного партнера ожидать калбертсоновского блока с 9 взятками. Он блокировал на максимольно высоком уровне и его целью было доставить оппонентам побольше трудностей. Наша заявка "Контра" возможно перечеркнула все его старания. Раз уж мы ее сделали, нам остается надеяться только на то, что оппоненты сделали неправильный выбор.
Я хотел сказать, что нам с самого начала надо было предположить, что блок партнера возымел действие и у оппов нет 5п. Или есть выторговываемые 6п. Или его торговля поможет нам на висте. Или помешает им на розыгрыше. При этом пасовать, т.к. на самом то деле нам этого не известно.
То что мы собираемся сейчас сделать - контра а на реконтру 6тр - означает что мы вообще не хотим выигрывать эту сдачу.

Сообщение отредактировал tucan - 28.12.06, 18:29

[mv7]

Он блокировал на максимольно высоком уровне и его целью было доставить оппонентам побольше трудностей..

Что-то мне кажется, что в равной зональности, на 1-ой руке, партнёр преследовал несколько иные цели, да и кому он доставил больше трудностей - это ещё большой вопрос.

... наш пас может вынудить партнера заявить защитные 6 треф...

Парт уже ОПИСАЛ свою карту, и принимать решение - защищаться от 5, 6 пик или нет - уже не ему. Поэтому он должен пасовать в любом случае.

Если уходить в 6 треф, то зачем давать контру? Я просто такой логики понять не могу ...

[McVla]

Чаще всего такая контра, как наша, делается не потому что мы боимся, что контракт будет играться без контры, а, скорее, для передачи информации партнёру.

Ты уверена? Мне кажется, такая контра если и передает какую-то информацию партнеру, так только ту, что в этой сдаче оппоненты будут играть 5п на контре. ).

Сообщение отредактировал McVla - 28.12.06, 19:07

[Ms_Gugenheim]

To mv7:
Давать или не давать контру - это отдельный вопрос. Но в данном случае она дана по условию задачи

[catt]

1. Когда мы даём контру мы как-то оцениваем средний результат, который мы при этом получим за подсад или за выигрыш 5 пик или за выигрыш с оверами. Сравниваем это с средним подсадом в 6 трефах. Теперь нам надо сравнивать подсад в 6 трефах с средним результатом, который мы получим в 5 пиках на реконтре. Наш результат в случае различных исходов поменялся, даже если не поменялись вероятности исходов
2. на самом деле вероятности исходов тоже поменялись как-то в связи с реконтрой. Вернее, не вероятности исходов, а наша оценка этих вероятностей. Правда, нам неизвестно является ли реконтра блефовой или настоящей
3. я не считаю, что партнер описал карту. В открытии 5 треф содержится целый спектр рук. Например:
В**, **, -, КДВ*****
-, **, В**, КДВ*****
Руки похожие, но результат различный
А возможно, у него было -, -, ***, КДВ10****** . С этой рукой можно запросто сказать 6 треф несмотря на контру партнера

Если бы я была уверена во всём, что пишу о торговле вообще и на высоком уровне в частности, то, наверное, уже сама бы играла кубок Венеции А так, я ни в чём не уверена и это всего лишь мой взгляд на данную ситуацию

Ты уверена? Мне кажется, такая контра если и передает какую-то информацию партнеру, так только ту, что в этой сдаче оппоненты будут играть 5п на контре. ).

И всё же отдельно отвечу на это сообщение. Заявка 5 пик на 5 уровне достаточно ответственная и точно содержит хорошую масть. Как наш партнер может быть уверенным в том, что 5 пик сидят? Да у него есть какие-то висты в красных мастях, но их может хватить, а может не хватить. Не обязательно у него ТК и ТК в красных мастях и заодно туз пик (кстати, не глупо тогда поиграть 6 треф).
Да, иногда у него действительно будет крайне вистовая рука, с пиковыми вистами и с подсадом с руки, но это будет не так часто, чтобы отводить под это целую треть всех наших заявок (фактически мы выбираем из пас, контра и 6 треф)
Гораздо эффективнее отвести контру просто под заявку показывающую висты, но партнер с исключительно атакующей рукой не обязан на такую контру пасовать...
Всё это моя личная точка зрения и она может быть ошибочной

Сообщение отредактировал catt - 28.12.06, 19:15

[mv7]

2 Ms_Gugenheim :
Так по условию задачи я ответил уже раньше - на реконтру скажу ПАС! (зажмурившись и перекрестившись... но всё же - пас, раз уж сказал контру)

2 catt:
Странно, но из приведённых вами рук, в равной зональности на 1-ой руке я могу представить открытие 5тр только в последнем варианте... остальные тянут на 3тр токо .
Вообще-то 5тр это не столько блок, сколько - контракт с руки! ( но эт токо моё мнение)

Сообщение отредактировал mv7 - 29.12.06, 2:47

[IBM]

Коллеги, я спасую.
Уж если я дал контру, не слишком логично менять решение.
Какая новая информация у меня появилась?
1) Опп дал реконтру;
2) Партнер не сбежал.

Второй пункт почти автоматический. Партнер уже описал себя заявкой 5тр и теперь верит нам.
По первому пункту: оппонент дал реконтру. Ну и что? Для чего он это сделал? Для того, чтобы выиграть 5пик на реконтре? Я не могу представить, с какой картой он может одновременно быть уверенным в том, что он выиграет 5пик на реконтре и посадит больше чем за 650 (т.е. аж без четырех) наши 6треф, в которые мы от страха можем убежать. Скорее он даст реконтру, когда сомневается, что у них есть 5пик, но знает, что это не сядет большем чем -1, но уверен, что 6тр сядут хотя бы -1.

Короче, я не побегу

[Василич]

Если бы я хотел играть на малую оборотку, то сказал бы 6 треф вместо контры. Буду терпеть. ПАС

[Вл_Андреев]

С какой стороны ни посмотри - хочется делать ноги
1) Не вижу нашей 3-ей взятки. Ктр порта не возьмет, даже если она 2-2 - нет перехода, зато наверняка есть сносы на черву. Для бубновой взятки счастья надо немало. Остается уповать на мажорную взятку партнера, либо на красную убитку (как будет видно дальше, на то надежды тоже мало).
2) Как ни пытаюсь представить мало-мальски разумные руки оппонентов - все время выходит 11-12 взяток. Порт на 1-й руке в равной зоне, по-моему, должен иметь хотя бы 8-ой марьяж, соответственно, на долю оппоненнтов остается очков 20-21. У правого для 5п в прямой позиции должно быть хотя бы 10, причем контрольных, да еще и, скорее, с раскладными надвышками, пик точно 6, а то и 7 (сильно больше 10-ти очков не выходит - тогда 2-му ниче не останется). На долю левого приходится не более 10-ти, причем бубново-червовые валеты не слишком ценно смотрятся. Пик у него явно не менее 3-х - с дублетом можно, при случае, огрести одних козырных потерь штуки 2. Короче, козырей у врага море, и убить что-то к порту вряд ли выйдет, боковая фигура к нему тоже не лезет.
Примерные руки оппонентов могут быть, например, такие: ТДВххх Вххх Тхх - & Кхх КДххх х хххх, или такие: ТДВхххх хх Тхх х & Кхх КДВхххх - ххх
12 и 11 верхних взяток соответственно.
В общем, меня напугали, текаю в 6т, на 6п скажу пас

[yurets]

я бы сразу поставил 6т на 5п - подсад 5п маловероятен, больше чем за 500 в 6т мы почти наверняка не сядем, скорее будет 300, и главное существует вероятность того что оппы сходят в 6п -1

после контры-реконтры рассчитывать на то что они залезут в 6п уже не стал бы, но матожидаемое по сравнению с 6т становится катастрофическим - пусть у нас 10 взяток а у оппонентов равновероятнты 10-12 взяток то МО - среднее от +11 (+200) -12 (-1000) -14 (-1200) то есть -5 импов

после контры с такими оценками было бы +9 -8 -10 , в среднем -3 импа
а если просто спасовать на 5п то +8 -4 -5 - практически равноценно защите

в общем оцениваю контру как ошибочную (какой только смысл давать ее на подсад -1), а с реконтры нужно убегать

даже интересно - это произошло в Бермудском кубке или все таки в кубке Венеции :)

Сообщение отредактировал yurets - 29.12.06, 8:18

[grizzly]

К анализу Володи и Юры добавить уже почти нечего, разве что еще пару слов об арифметике. Многие игроки почему-то подсознательно уверены в том, что реконтра в подобной ситуации дается исключительно с целью напугать оппонентов. Между тем она математически оправдана в любой граничной ситуации. Во-первых, если оценка результата - от своей до без одной, то риск получить -200 вместо -100 с лихвой окупается возможностью получить +1000 вместо +650 (правда, надо еще учесть риск того, что оппоненты уйдут в свой контракт, но это случается не так уж часто, если контрили действительно с намерением посадить). Во-вторых (и в главных), реконтра - автоматическая заявка, если вы не исключаете возможность шлема. Есть такой обманный прием в торговле - "контра-останов" - когда у оппонентов просматривается шлем, а у вас есть защита от гейма, можно попробовать сконтрить гейм в надежде, что оппоненты не дадут реконтру. Как известно, при 12-13 взятках на линии гейм на контре всегда стоит дешевле, а на реконтре - дороже шлема. Реконтра при этом не только страхует от обмана, но и создает позицию форсирующего паса, когда оппоненты сбегут в свою масть.

Эта сдача игралась игралась в 1991 году в финалах Бермудского кубка между Польшей и Исландией и Кубка Венеции между США и Австрией

Север
ТД2
ДВ85
В107
832
Запад Восток
103 9
Т3 642
КД985432 6
Т КДВ109765
Юг
КВ87654
К1097
Т
4


Американка Лин Диас сконтрила 5 и оставила реконтру, -1000, а 6 всего за -300, и это при том, что ни у одного из оппонентов не было даже ренонса в миноре.
В Бермудском кубке сидевший на Западе Цезарий Балицкий блестяще оценил ситуацию, заявив 6 сразу на 5 , и исландец на Севере тут же доставил 6

[mv7]

А кто выиграл кубки в 91году ?

[tucan]

И еще мне не понятно почему 5п - ответственная заявка. Нет, я конечно понимаю, что у заявившего 5п - не просто сила открытия и 5-ка пик. Но диапазон рук, с которой игрок сделает такую заявку в случившейся торговле - весьма широк. Тот игрок, который дал реконтру может и не иметь полного обзора. Реконтру он дал из соображений, описанных grizzly. У них запросто может не оказаться 4-х верхних карт например (тут меня слегка занесло). Или еще беда какая.
Ну просто будем исходить из того, что оппы играют контракт, поставленный на 5-м уровне в одну заявку. Конечно они могут играть правильный контракт, но если бы это всегда было так, то зачем им вообще нужны системы торговли, договоренности, форсирующие заявки? Для того, чтобы убедиться-разубедиться в правильности первого мнения о карте, наверное. Скорректировать свое решение. Они этого были лишены. Мы свою задачу выполнили. Сегодня им повезло.

Сообщение отредактировал tucan - 29.12.06, 12:21

[Вл_Андреев]

По поводу реконтры и арифметики. Сори, может не совсем в тему, но этот вопрос мне не дает покоя довольно давно.
Раньше тоже казалось, что дать реконтру, когда подсад -2 маловероятен, никогда не вредно. До одного эпизода, который меня просто шокировал..
В равной зоне порт открылся березовой 1т, справа подошли 3бк - полный минор и 1-2 короля сбоку. Дальше я спасовал, слева тоже, порт 4п объявил, пас-пас, слева 5т - пас - 5б. Карта у меня была совсем дохлая, но пик 5, пошел в 5п. Слева долгие мучения, явно человек пытался прочуять, сколько у партнера королей и пролезет ли Тб, с другой стороны - 5б близкие.. Контра. Пас - ПО не слишком довольно спасовал. -2 вроде редко сядем, по виду оппонентов тем более, в конце концов 300 очков.. Шансы на выигрыш я оценивал проц. на 30, но дело того стоит; в 6б похоже -2.. Зато у ЛО появляется еще один шанс пойти в 6б что, вроде бы, нам, в среднем, выгодно. Он может подумать, что получил доп. информацию (я-то точно знаю, что это не так, потому как сам не знаю, чего хочу ), а будет чистая угадайка. В общем, довольный найденным решением, я дал реконтру. ЛО никакой информации видимо не получил, т.к. быстро спасовал. Зато правого как ветром сдуло, король у него был всего один, зато расклад 7-4-2-0, позволяющий рассчитывать на совсем дешевую защиту (-1 вышло, 5п было). На залегание пики у партнера (напр. ДВ109) после паузы, ес-но, надеяться глупо.
Судья рез-т оставил, мы, пылая праведным гневом, подали аппеляцию, но опытные товарищи в один голос объяснили, что после реконтры все запреты на использование нелегальной информации снимаются!!
Зная об этом, реконтру в такой ситуации даст только мазохист - у ПО такой обзор, что ошибиться ему невозможно. В итоге мы, ничего не нарушив, потеряли хорошую заявку..
С тех пор стараюсь в конкурентной торговле реконтру давать как можно реже - сразу открывается "2-й путь к поражению".

[catt]

опытные товарищи в один голос объяснили, что после реконтры все запреты на использование нелегальной информации снимаются!!

Если был установлен факт сбоя в темпе, если пас на 5 пик в реконтре является ЛА, а также если своз мог бы быть доказательно подсказан раздумьями партнера, то странное решение...
Единственное объяснение, которое я этому вижу, что, реконтра была расценена как дикое действие со стороны ненарушившей пары

[grizzly]

Володя, мне кажется, что негативные эмоции, полученные от разборки на АК, ты переносишь на ни в чем не повинный бриджевый принцип. Бридж - не математика, здесь отдельный контрпример не опровергает теорию, его всегда при желании можно сконструировать.

Да и в сдаче, которую ты описал, ничего ужасного не произошло, если не принимать во внимание раздумья оппонентов. Как я поняла, по твоей оценке наиболее вероятное количество взяток в 5п - десять. Подумай, если бы тебе заранее сказали, что оппоненты сбегут с реконтры и сядут - может быть, ты бы все равно ее дал? Вы достигли оптимального контракта и получили плюс - не так уж плохо для подобных сдач. Мало ли какие километры упускаются в процессе торговле в гораздо менее экзотических ситуациях...

[Вл_Андреев]

Хм, тут явно кто-то кого-то не понимает..
Ань, ну я же вроде все подробно описал. Как может быть дикой реконтра на контракт, который, может случайно, но есть? И вообще, что такое "дикая реконтра"? И как у человека не может быть ЛА на реконтру, если он только что спасовал на контру? К тому же, его рука полностью соответствует системе, ну приведем ее полностью: - хх Кххх ТКДВххх. Разве у партнера не может быть неожиданного закоса козырей, не говоря уже о других взятках?
Лариса, ну какой же это плюс, +100, когда есть минимум +450? (+650, +1000) Я-то мог лишь оценивать, а вот ПО знал наверняка - у него минимум защитных взяток, а партнер сомневался в подсаде. Когда у него будет побольше защитных взяток, он ес-но спасует, и мы сядем глубже. Выиграть тут невозможно..
Этот пример я привел только как иллюстрацию странного принципа, озвученного ранее: "после реконтры органичения на нелегал снимаются". Меня обманули? Ок, так и скажите. Но эту фразу мне тогда произнесли сразу несколько очень уважаемых мной (и не только) людей. При чем тут негативные эмоции?

[blum]

К сожалению, источник, в котором разобрана (с разных точек зрения) очень похожая ситуация, а именно, 13-й выпуск журнала "Бридж в России" со статьями В.Бруштунова ("Какими быть апелляционным комитетам") и моей ("Дура Lex"), по теперешним временам можно считать труднодоступным. Поэтому прошу извинить меня за цитирование собственной статьи. В примере 12 из упомянутой дискуссии торговля развивалась 1 -1 -пас-3БК-пас-4 -?. Перед тем, как сделать свою заявку, партнер открывшего 1 бубной, имевший карту 982 В107643 Д8 95, поинтересовался, как были поняты 3БК, и получил ответ, что это был силовой подъем в черве. Теперь он повесил контру, после чего левый оппонент, имея карту КВ Д ТК109 Д107643, уполз в 4БК. На этот раз контру дал открывший торговлю, и контракт был выигран.

Правило 12С3 тогда было не в моде, и апелляционный комитет вынужден был с отвращением назначить для обеих сторон 4 с контрой (без трех), ибо убежавший с контры игрок, благодаря отсутствию экранов, получил несанкционированную информацию о том, что его заявка 3БК понята партнером неправильно. Ситуация, по сравнению с приведенным Вовой примером, усугублялась еще тем, что давший контру на 4 игрок посодействовал производству нелегала, задав свой вопрос (хотя это и укладывалось в рамки правил).

Впрочем, вопрос о происхождении НИ не так уж и важен. Рассмотрим (в примере Вовы) его действия после "очевидно неохотной" контры ЛО и "не слишком довольного" паса ПО. Если бы контра и пас были заявлены в нормальном темпе, то принимая решение о реконтре, надо было бы оценивать вероятность того, что кто-то из оппонентов, глядя на свою карту, ЗАХОЧЕТ убежать, а при наличии раздумий, можно уже оценивать вероятность того, что оппонент не только ЗАХОЧЕТ, но и будет ИМЕТЬ ПРАВО убежать, а эта вероятность существенно меньше.

Использование дающим реконтру такого рода дополнительной безопасности не слишком приветствуется в среде бриджистов, в результате чего плодятся уважаемые Вовой (и не только) люди, которе считают, вопреки Кодексу, что данная Вовой реконтра полностью нивелирует эффект от НИ.

Кодекс, однако, об этом ничего не говорит. Ограничения, налагаемые полученной НИ, снимаются только в том случае, если ВСЯ информация, которую можно извлечь из НИ, может быть также извлечена из легальных источников. В жизни это встречается редко. Если оппонент дает реконтру, то это заставляет игрока задуматься над побегом, но и размышления партнера при выдаче контры говорят о том же. Конечно, с тех пор, как правило 12С3 стало применяться регулярно, судьи и АК крайне редко присуждают невиновной стороне "наиболее выгодный из результатов, вероятных в отсутствии нарушения", что отчасти снимает остроту вопроса.

Однако, на мой взгляд, Правила 12, 16 и 73С, регулирующие действия игрока в условиях полученной им НИ, вообще требуют кардинального пересмотра. Неправильной, как мне кажется, является сама концепция логической альтернативы. В реальной жизни часть информации, необходимой игроку при принятии решения, санкционирована, оставшаяся часть - не санкционирована. Концепция ЛА не учитывает разницу между ситуациями, когда НИ составляет 30% и 70%. Я уж не говорю о том, что сам факт наличия НИ (особенно, при игре с экранами) не всегда очевиден для принимающего решение игрока. В свое время я сделал попытку предложить (см. "Бридж-Ревю N 19) схему использования Правила 12С3, которая позволила бы частично решить проблему, но прошедшие годы убедили меня в том, что тут потребны радикальные лекарства.

Сообщение отредактировал blum - 31.12.06, 1:06

[Вл_Андреев]

Большое спасибо Мише за разъяснения (он, кстати, был одним из "тех уважаемых людей" ).
Однако, некий парадокс все же остается. Если бы передачи нелегала не было, я бы все равно дал ту реконтру. Как сказано выше, я был бы только за, если бы оппонент иногда ушел, т.к. не слишком высоко оценивал шансы на выигрыш 5п. Но только, если бы он это сделал в потемках, УГАДЫВАЛ, а не владел полным обзором. Из "телодвижений" оппонентов я сделал лишь тот вывод, что контракт без многих вряд ли уедет, чисто по моей карте это было не слишком очевидно, приведу и ее: 10хххх хх ххх ДВх. Если не уйдет, тоже хорошо, лишние -100 иногда компенсируются сочными +350, реконтра в БРИДЖЕВОМ плане - действие беспроигрышное. Однако, я так же понимаю, что после передачи НИ мы в более выгодной ситуации - если уйдет ПО, то проиграть мы не можем. Выходит, после реконтры на действия ПО более мягкие ограничения (думаю, если бы он ушел с контры, то вопросов бы ни у кого не возникло).
Тут и рождается парадокс - предача нелегала ОППОНЕНТАМИ накладывает ограничения на НАШИ действия - такая выгодная ранее реконтра становится гораздо более рискованной. Потому как, если уйдет ПО и его не засудят, то это будет катастрофой - его решение будет правильным в 80-90% случаев (а то, что не засудят - тому реальный пример, а тот АК был очень толковым, сейчас такой редко увидишь ).
Об этом я, собственно, и писал ранее - в вопросах реконтры есть и такие "подводные камни", а не только чистая арифметика.

[yurets]

так и в сдаче с которой начиналась эта тема реконтра только позволяла оппонентам проявить благоразумие и поменять -650 на -300, подарок в 8 импов

полагаю в условиях когда у оппонентов очевидно возможна недорогая защита (в последнем примере заявка 5б явно на это указывает), выписанная нами реконтра заставляет их внимательней пересмотреть шансы подсада нашего контракта, в большей части случаев думаю они уйдут в защиту, а в тех случаях когда они понимают все эти оценки но тем не менее оставляют реконтру - уже не факт что арифметика для нас столь радужна

в общем если нам уже преподнесли подарок в виде сомнительной контры - зачем требовать от оппонентов чего-то еще, разве что мы играем против пары Дед Мороз - Снегурочка

с наступающим всех!

Сообщение отредактировал yurets - 31.12.06, 9:02

[blum]

to Вл.Андреев:

Дорогой Вова, я с уважением отношусь к твоей памяти, но читая твою заметку, полагал, что якобы точная цитата из неких "уважаемых людей" - это художественный прием. Соответственно, я и покритиковал ее за резкость, не имея в виду обвинить никого конкретно.

Моя точка зрения всегда оставалась стабильной: я бы очень хотел, чтобы реконтра в такой ситуации оказывала сильное влияние на присужденный результат, но Кодекс, к сожалению, не содержит механизма, позволяющего этого добиться. Единственная возможность (и ею АК ейчас широко пользуются) - использовать определенную свободу, даваемую Правилом 12С3.

Парадокс, приводимый тобою (НИ, полученная оппонентами, накладывает ограничения на твои действия) действует лишь тогда, когда судьи и АК ведут себя предельно негибко, т.е. считают, что у них только две возможности : "засудить" (полностью) или "оправдать" (тоже полностью).

Сообщение отредактировал blum - 31.12.06, 10:31

[grizzly]

..

Сообщение отредактировал grizzly - 31.12.06, 11:49

[ayaks]

Вообще-то такая реконтра в любительском (нашем) брижде - действие, скорее, импульсивное (тут сам в гембе дал такую, получил реконтру, но разыгрывающий и вошел на мусоре и проблем розыгрышем не создал). Даже странно, что на таком высоком уровне такое тоже случается. Уходить с реконтры блоковавший может только в том случае, если любые три взятки партнера приносят ему шлемик (что-то типа х х х КДВхххххх или - - хххх ТКДхххххх). Контра на 5 пик обещает подсад с руки контрящего (ИМХО). Иначе он должен пасовать. К примеру, у нас в системе не исключена, например, такая торговля 5т 5п п п К ... Конечно, рука должна быть редкой, но такое встречалось пару раз, правда, после блока в мажоре.
Отдельный вопрос о "задумчивости" после реконтры. Ситуация для оппа сильно изменилась и он должен иметь право осмыслить ситуацию. Тут, напротив, следовало бы преследовать мгновенный пас, гораздо более информативный. Но ведь никому не придет в голову сказать, что заявка была сделана слишком быстро. В целом, это вечная попытка поймать черного кота в темной комнате, когда его там нет. К сожалению, бриджевый Кодекс (как, впрочем, и обычный) не ставит препятствия тем, кто ищет способы его обойти, а доставляет неудобство игрокам, пытающимся осмыслить изменяющуюся ситуацию. Так, например, долгие раздумья в конкурентной борьбе заставляют партнера спасовать (все равно АК отберет заявку, если она окажется удачой), но нет механизма заставить партнера задумавшегося сделать заявку. Таким образом, если хочешь паса партнера , думай подольше... Увы, освоить такие методы не всем дано...