IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

6 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Уточнение к предыдущей теме
Ms_Gugenheim
сообщение 21.09.10, 1:23
Сообщение #1


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 154
Регистрация: 20.12.04
Пользователь №: 250



Так как тема "Заявление в Совет ФСБР" закрыта, а мне кажется, что раз уж обсуждение решений АК на КЧР-2010 начато, то участники этих апелляций имеют право высказать свое мнение и опровергнуть некоторые факты, не соответствующие действительности, приходится открыть новую тему.

Хочу заметить, что в нашем случае не было одинаковых объяснений заявки по обе стороны экрана. Просто потому, что с одной стороны экрана вопрос не задавался. Объяснение было дано только по одну сторону экрана и не соответствовало руке.

Цитата из Политики алертов ФСБР:
"Если алерт или отсутствие алерта или объяснение значения заявки не соответствует реальной руке партнера, то Судья (а при необходимости, Апелляционный Комитет) исходят из того, что была сделана правильная заявка, но дано неправильное объяснение. Противоположное решение может быть принято только в том случае, если правильность алерта/отсутствия алерта/объяснения подтверждается записью в конвенционной карте, которая может быть доказательно отнесена к данной ситуации в торговле. При этом конвенционная карта обязана находиться на столе, либо быть предъявлена Судье непосредственно за столом одним из игроков пары. Аналогично трактуются нарушения в разъяснении вистовых конвенций."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eugene
сообщение 21.09.10, 1:59
Сообщение #2


национальный мастер БK.ру
*********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 302
Регистрация: 05.02.04
Пользователь №: 65



Частное мнение: мне не нравится слово "намеренное" в качестве аргумента апеллирующей стороны.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Robot
сообщение 21.09.10, 2:15
Сообщение #3


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 125
Регистрация: 14.12.04
Пользователь №: 234



Требую открыть тему "Заявление в Совет ФСБР"! sm132.gif
Если считаете, что тема не соответствует данному подфоруму, то имеете право перенести её в более подходящий раздел.
Но закрытие, без наличия формальных признаков, считаю оскорбительным для бриджевого сообщества.
А безымянному модератору стоит изучить правила приличия, прежде чем руки распускать.
sm132.gif

Сообщение отредактировал Robot - 21.09.10, 2:16
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
WhiteFluffy
сообщение 21.09.10, 2:58
Сообщение #4


BridgeClub.ru
**********

Группа: Администраторы
Сообщений: 534
Регистрация: 02.02.04
Из: Зачупыжинск
Пользователь №: 44



Это я закрыла тему по просьбе автора. 467.gif

Потому что Продолжение следует.

Статья ещё не закончена.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eugene
сообщение 21.09.10, 10:47
Сообщение #5


национальный мастер БK.ру
*********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 302
Регистрация: 05.02.04
Пользователь №: 65



Наташа, зачем ты неприлично распустила руки оскорбила Робота? Нехорошо получилось aggressive.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bulldozer
сообщение 21.09.10, 11:23
Сообщение #6


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 182
Регистрация: 27.11.06
Из: Тула
Пользователь №: 1334



Много букв, поэтому читал только сами вложения.

В A4 установлен факт неправильного объяснения. Умышленное или нет - для пострадавшей стороны не имеет значения. Как же можно было удержать достигнутый результат? А был злой умысел или нет - это отдельный вопрос для процедурного штрафа или дисквалификации.
В A5 явный блеф. Отсылка к предыдущей сдаче с совершенно другой торговлей абсолютно нелепа. Похожего случая выявлено не было, так что необходимость алерта не доказана. Не вижу проблем оставить достигнутый результат.
Моё мнение: очень неквалифицированная работа.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
avgera
сообщение 21.09.10, 12:22
Сообщение #7


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 129
Регистрация: 18.03.04
Пользователь №: 117



1. Давайте для начала проявим хотя бы небольшое уважение к автору топика и не будем обсуждать решение судей/АК до появления второй части текста.
2. Чисто пожелание - было бы неплохо, чтобы те, кто захочет высказаться в этой теме, как-то отмечали степень своей судейской квалификации. Поймите правильно - я ни в коем случае не имею в виду какое-то там затыкание рта. Просто хотелось бы, чтобы люди сами представляли вероятность того, что конкретно их мнение будет ошибочным (глупо спорить, что в среднем чем выше суд. квалификация, тем эта вероятность меньше).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eugene
сообщение 21.09.10, 13:12
Сообщение #8


национальный мастер БK.ру
*********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 302
Регистрация: 05.02.04
Пользователь №: 65



Леш, любое обсуждение на открытом форуме рано или поздно превращается в "скандалы, интриги, расследования". Так что скоро и сюда придут известные персонажи (разве что они тут забанены), и мы услышим в N+1-й раз стандартный набор тезисов.

Кстати, у меня нет судейской квалификации. Но меня, мягко говоря, удивляет, почему ни в одной апелляции в разделе "Решение судьи" не указаны номера Правил, которые использовались судьей при принятии решения. Посмотри, например, сюда: http://www.bridgefederation.ch/appeals/tenapp.htm (апелляции с ЧЕ-2002), там везде указано, на какое правило опирались судьи при принятии решения. Иначе у посторонних наблюдателей действительно может создаться впечатление о "понятийном" судействе.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bulldozer
сообщение 21.09.10, 13:25
Сообщение #9


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 182
Регистрация: 27.11.06
Из: Тула
Пользователь №: 1334



Цитата(avgera @ 21.09.10, 11:22) *
1. Давайте для начала проявим хотя бы небольшое уважение к автору топика и не будем обсуждать решение судей/АК до появления второй части текста.
2. Чисто пожелание - было бы неплохо, чтобы те, кто захочет высказаться в этой теме, как-то отмечали степень своей судейской квалификации. Поймите правильно - я ни в коем случае не имею в виду какое-то там затыкание рта. Просто хотелось бы, чтобы люди сами представляли вероятность того, что конкретно их мнение будет ошибочным (глупо спорить, что в среднем чем выше суд. квалификация, тем эта вероятность меньше).


1. Закрытие темы вполне понятно. Удобнее, если сначала появятся обе части. А вот просьбы не обсуждать первую часть в других темах не было.
2. Я не судья, но кодекс читал.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bulldozer
сообщение 21.09.10, 14:04
Сообщение #10


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 182
Регистрация: 27.11.06
Из: Тула
Пользователь №: 1334



Я, кажется, теперь понял про A4. Там, видимо, было установлено не неправильное объяснение, а блеф. Просто решение оформлено ужасно. Слова блеф даже нет!

Если бы было неправильное объяснение и такое решение, то совсем глупо судьи бы выглядели. А теперь хоть решение понятно. Но в любом случае, работа сделана плохо из-за такого оформления.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eugene
сообщение 21.09.10, 15:21
Сообщение #11


национальный мастер БK.ру
*********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 302
Регистрация: 05.02.04
Пользователь №: 65



Цитата(Bulldozer @ 21.09.10, 14:04) *
Я, кажется, теперь понял про A4. Там, видимо, было установлено не неправильное объяснение, а блеф. Просто решение оформлено ужасно. Слова блеф даже нет!

Если бы было неправильное объяснение и такое решение, то совсем глупо судьи бы выглядели. А теперь хоть решение понятно. Но в любом случае, работа сделана плохо из-за такого оформления.

Полные тексты апелляций есть в архиве на официальном сайте Федерации (скачиваете .zip, распаковываете, и в Excel-евском файле смотрите на закладках (листах) "App4", "App5"). Файлы, которые вчера были приаттачены в соседней теме, содержали неполную информацию.

А установлено было как раз неправильное объяснение из-за отсутствия доказательств обратного. Ms_Gugenheim об этом и написала в первом сообщении. В этом принципе есть рациональное зерно, хотя в данной конкретной ситуации его применение со стороны выглядит несколько формальным. Но коль у нас нет официально утвержденной ФСБР "Стандартной Березки", то оснований не доверять решению АК я не вижу.

Предложение совету ФСБР: утвердить, наконец, официальный стандарт Березки. Трактовать все спорные моменты в торговле у пар, использующих Березку, в соответствии с этим стандартом. Обязать пары, не предоставившие конвенционную карту на официальных турнирах, ФСБР использовать исключительно эту систему. Отчасти это поможет разрулить ситуацию, описанную в соседней теме, когда к концу турнира образовались "случайные" пары, конвенционные карты которых не были зарегистрированы.

P.S. Впрочем, если это предложение попадет в СТК к тем людям, которые уже полгода не могут найти опубликовать Положение о КЧР, и которые отмалчиваются от вопросов по поводу отсутствия в этом году отбора в сборные России, то все наши обсуждения - как мертвому припарки.

Сообщение отредактировал Eugene - 21.09.10, 15:46
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Паша
сообщение 21.09.10, 15:40
Сообщение #12


РЛСБ
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 473
Регистрация: 04.02.04
Из: Подольск
Пользователь №: 62



Небольшие пояснения от члена АК по вышеуказанным апелляциям.
А4.
Факты, изложенные на заседании:
Диалог за столом:
E: Что такое 1б?
N: негатив
E: что означал бы «пас» на контру?
N: тоже негатив.
E: а в чем разница? Бубна лучше трефы?
N: да.

Комментарии N к своему объяснению на АК:
Она в этом матче замучила меня своими расспросами и вычислениями расклада по моим ответам. Они уже несколько раз выигрывали гейма после нашегооткрытия 1т - надо же что-то делать.

При этом объяснения не соответствуют ни конвенционной карте (это не отражено совсем), ни реальному содержанию руки. На вопрос о значении заявки 1б не было сразу высказано объяснение о бубне, это пришлось вытягивать. Поэтому нет никаких оснований полагать, что в момент делания заявки 1б N подозревал о наличии у пары договоренности «бубна лучше трефы». Посему и решение о неправильном объяснении заявки.

А5.
Почему рассматривалась вместе с А4?
Потому что судья принял решение только потому, что была ситуация, описаннная в А4. И случилось это буквально в следующем матче. То есть блеф сработал (+10 импов) и оружие взято на вооружение. Можно, конечно, утверждать, что блеф длинной (первый случай) это совсем не то, что блеф силой (второй случай). Что это принципиально разные позиции. Собственно, разбору этого и было посвящено основное время на заседании АК.
И мы пришли к выводу, что принципиальной разницы нет. Пара решила, что блеф это выгодно и стала его применять. Соответственно они готовы к тому, что партнер может блефовать, а оппоненты к этому не готовы. Соответственно и решение о неполном раскрытии партнерских договоренностей.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
burundi
сообщение 21.09.10, 16:05
Сообщение #13


BridgeClub
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 121
Регистрация: 29.01.04
Пользователь №: 9



Цитата(Паша @ 21.09.10, 15:40) *
То есть блеф сработал (+10 импов) и оружие взято на вооружение. [........] Пара решила, что блеф это выгодно и стала его применять. Соответственно они готовы к тому, что партнер может блефовать, а оппоненты к этому не готовы. Соответственно и решение о неполном раскрытии партнерских договоренностей.


то есть в судейской практике надо прописать мелким шрифтом: "если пара блефовала более одного раза и эти акции были удачными.... (далее по тексту)"??
Дает ли право этот прецедент звать судью каждый раз, когда оппоненты применили блеф? И интересоваться у судьи статистикой блефа в исполнении данной парой?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
catt
сообщение 21.09.10, 16:29
Сообщение #14


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 472
Регистрация: 27.04.04
Из: Москва
Пользователь №: 137



Мне кажется, в исходном посте приведено некорректное сравнение. Приведены случаи блефа. И задан вопрос, почему блеф пары А считается нарушением, а блеф пары Б не считается?

Во-первых, в случае А4 речь не шла о блефе, а шла о неправильном объяснении.

Во-вторых, кто сказал, что блеф пары Б не считается нарушением? Был ли вызван судья, который установил подобный факт? Или был сделан вывод, что если бы он был вызван, то он бы установил отсутствие нарушения? На каком основании?

В-третьих, если блеф пары Б признан нарушением, то он не влечет автоматически изменение результата. Должен быть установлен ущерб и доказана связь между нарушением и ущербом. В случае аппеляции А4 связь и ущерб установлены. Про какие-либо судейские решения против пары Б не указано.

Таким образом, выводы автора о наличии дискриминации и двойных стандартов в судействе построены на ложных посылках, потому что сравниваются две несравнимые ситуации. Поэтому и подборка фактов не впечатляет.

Кроме того в посте искажаются факты (о чем пишет MsGugenheim). Можем ли мы доверять целой истории, если отдельные факты указаны неверно? Является ли случайным совпадением, что ложные факты стройно укладываются в теорию автора? Некоторые факты, которые не укладываются в теорию, не приведены вовсе.

Автор хочет вести дискуссию на правовом поле, но в качестве козыря использует факт, что решение АК было принято против пары из Челябинска. Является ли случайным совпадением, что именно вопрос географической дискриминации является причиной самых жарких споров на этом сайте?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eugene
сообщение 21.09.10, 16:42
Сообщение #15


национальный мастер БK.ру
*********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 302
Регистрация: 05.02.04
Пользователь №: 65



А что, вы не зовете судью, когда против вас применили блеф? Насчет статистики - в клубных турнирах обычно судьи и так знают "повадки" постоянных клиентов smile.gif Ведь эта информация нужна, в первую очередь, им. А так, каждый для себя может сам собирать статистику, в том числе и наблюдая за игрой в Интернете. Например, я для себя знаю, что одна пара может блефануть оверколом 1БК в нетрадиционном значении, так что при случае это знание может лично мне как игроку оказаться полезным за столом.

Если же обратиться к истории, то у меня впечатление, что в 90-е годы блефовали чаще, но проблем с этим как-то не наблюдалось. Просто людей предупреждали о недопустимости (частых блефов/неполных объяснений), и они начинали давать полные объяснения заявок.

Насчет "прописать мелким шрифтом" - в соседней теме, собственно, все уже прописано. Примерно в этой цитате:
Цитата
...
• похожие блефовые действия имели место в паре неоднократно в прошлом и не так давно, чтобы память об этих действиях испарилась из сознания партнера, — должна фиксироваться привычка, когда событие случается столь часто, что может быть ожидаемо; или
• в недавнем прошлом подобная блефовая заявка в паре случилась, и считается, что память об этом столь свежа, что не может испариться из сознания; или
• блефовые заявки различного типа случались в паре с такой частотой и достаточно недавно, что партнер явно сознает тенденцию, что такие блефовые заявки имеют место; или...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bulldozer
сообщение 21.09.10, 17:05
Сообщение #16


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 182
Регистрация: 27.11.06
Из: Тула
Пользователь №: 1334



Цитата(Eugene @ 21.09.10, 14:21) *
Полные тексты апелляций есть в архиве на официальном сайте Федерации (скачиваете .zip, распаковываете, и в Excel-евском файле смотрите на закладках (листах) "App4", "App5"). Файлы, которые вчера были приаттачены в соседней теме, содержали неполную информацию.


О, спасибо. Сильно неполная. Зря это сделали. Ведь во вложениях даже нет решений АК, а только решение судьи. Я, вообще, думал, что решение АК одинаково с решением судьи. Смотрю теперь на оф. сайте.

В А4 никаких обоснований своего решения АК почему-то не обозначил (special opinion не в счёт). Лишь судя по "AC ruling" делаю вывод, что было установлено именно неправильное объяснение. Спорно. По той информации, что есть, я не берусь судить, правильно это или нет. Но основанное на этом решение АК, по крайней мере, последовательно.

A5 квалифицировали как блеф. Во-первых, тогда нельзя ссылаться на блеф в А4, ведь только что установили, что там был НЕ блеф.
Во-вторых, секвенции разные. Не надо их объединять. А то с такими обобщениями можно прийти к тому, что Юг должен теперь алертировать любую заявку после 1масть-(X), или 1масть-1бк, или даже любое_открытие-(любой_вход). Не увидеть разницу между секвенциями в А4 и А5 трудно.
Ну, и, например, люди блефуют на третьей руке пикой, а червой не блефуют. Алертировать 1ч им совершенно не нужно.
Цитата: "а также алертировать заявки в по-зиции [1C - (DBL) - ?] с пояснением "встречается блеф". У меня вопрос к АК: почему секвенцию "1D - (DBL) - ?" не рекомендовали алертировать?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bulldozer
сообщение 21.09.10, 17:36
Сообщение #17


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 182
Регистрация: 27.11.06
Из: Тула
Пользователь №: 1334



Цитата(Паша @ 21.09.10, 14:40) *
А5.
Почему рассматривалась вместе с А4?
Потому что судья принял решение только потому, что была ситуация, описаннная в А4. И случилось это буквально в следующем матче. То есть блеф сработал (+10 импов) и оружие взято на вооружение.


Так в А4 был блеф? По-моему, АК путается в показаниях. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Portus
сообщение 21.09.10, 17:54
Сообщение #18


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 214
Регистрация: 26.04.06
Из: Москва
Пользователь №: 522



Так, тема не имеет никакого отношения к данному подфоруму. Переезжаем.


--------------------
С уважением, Дмитрий Рапопорт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
MZH
сообщение 21.09.10, 22:07
Сообщение #19


2 разряд БК.ру
****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 10
Регистрация: 08.12.04
Пользователь №: 218



TO Паша:

Цитата
Небольшие пояснения от члена АК по вышеуказанным апелляциям.
А4.
Факты, изложенные на заседании:
Диалог за столом:
E: Что такое 1б?
N: негатив
E: что означал бы «пас» на контру?
N: тоже негатив.
E: а в чем разница? Бубна лучше трефы?
N: да.

Комментарии N к своему объяснению на АК:
Она в этом матче замучила меня своими расспросами и вычислениями расклада по моим ответам. Они уже несколько раз выигрывали гейма после нашегооткрытия 1т - надо же что-то делать.

Павел,
согласись мотивы блефа совершенно неважны как и результат сдачи, возможно, кто-то блефует из добрых побуждений, помогая оппонентам выиграть импов 20 в сдаче. Мне лично такие случаи неизвестны. Мотивы и результат не могут отменить самого факта блефа.
Предлагаю обратиться к кодексу

Цитата
Правило 73Е.
Обман
Игрок может уместно пытаться обмануть оппонентов посредством заявки или игры (пока такой обман не защищен скрытым взаимопониманием в паре или опытом).


Цитата
При этом объяснения не соответствуют ни конвенционной карте (это не отражено совсем), ни реальному содержанию руки. На вопрос о значении заявки 1б не было сразу высказано объяснение о бубне, это пришлось вытягивать. Поэтому нет никаких оснований полагать, что в момент делания заявки 1б N подозревал о наличии у пары договоренности «бубна лучше трефы». Посему и решение о неправильном объяснении заявки.


Чтобы установить соответствие объяснения системе, надо всего лишь взять ее у нас. А там написано «1♣-(Х)-1♦=негатив, бубна лучше трефы», я проверил, кстати, если хочешь можем ее скачать из моего почтового ящика, датировано 3м августа. Риторический вопрос – почему для тебя проще обвинить людей в нечестной игре, чем взять у них систему из электронного ресурса?

Цитата
А5.
Почему рассматривалась вместе с А4?
Потому что судья принял решение только потому, что была ситуация, описаннная в А4. И случилось это буквально в следующем матче.

А если в следующей сдаче, или через месяц. Что-то изменится?

Цитата
То есть блеф сработал (+10 импов) и оружие взято на вооружение.


Блеф, как оружие, всегда наготове!
Кодекс. Правило 40С.
Цитата
Правило 40C. Отклонения от системы и блеф

1. Игрок может отклоняться от объявленных его стороной взаимопониманий при непременном условии, что у его партнера не больше причин быть осведемленным об этом отклонении, чем у оппонентов. Повторные отклонения ведут к неявным взаимопониманиям, которые в этом случае становятся частью партнерских методов, и их необходимо раскрывать в согласии с регламентациями, управляющими раскрытием системы. Если Судья сочтет, что есть нераскрытое знание, нанесшее оппонентам ущерб, он должен скомпенсировать запись и может наложить процедурный штраф.
2. В иных (кроме указанных выше) случаях игрок не имеет обязательства раскрывать оппонентам, что он отклонился от его объявленных методов.
3 (a) Если только это не разрешено Регламентирующей организацией, игроку не дано права (в течение всего периода торговли и розыгрыша) использовать что–либо в помощь своей памяти, расчету или технике игры.
(a) Повторные нарушения требований раскрытия партнерских взаимопониманий могут быть наказаны.


Цитата
Можно, конечно, утверждать, что блеф длинной (первый случай) это совсем не то, что блеф силой (второй случай). Что это принципиально разные позиции. Собственно, разбору этого и было посвящено основное время на заседании АК.
И мы пришли к выводу, что принципиальной разницы нет.


Да! Обе заявки красные, обе на первом уровне и обе зональные!
Но я продолжаю думать, что одна означает длину в черве и от 7 очков , другая - качество одной масти относительно другой,то есть никак не фиксирует длину в определенной масти. И мне кажется что заявка 1черва будет похожа (подобна) на заявку 1пика, а заявка 1бубна будет похожа на заявку пас (0-7, трефа лучше бубны), если в качестве критериев сходства выбирать онерную силу и определенную длину в какой-либо масти.
А ВЫ, Павел, свой вывод об отсутствии принципиальной разницы между заявками как обосновали?

Цитата
Пара решила, что блеф это выгодно и стала его применять. Соответственно они готовы к тому, что партнер может блефовать, а оппоненты к этому не готовы. Соответственно и решение о неполном раскрытии партнерских договоренностей.


Павел, первая фраза этой триады, основана на твоих предположениях или на ранее неизвестных фактах? Осознаешь ли ты, что это прямое обвинение в жульничестве? Может быть, если у тебя нет прямых доказательств, попробуешь обосновать при помощи Кодекса? Все-таки это тяжелое обвинение, которое нельзя выдвинуть просто так, голословно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Паша
сообщение 21.09.10, 23:40
Сообщение #20


РЛСБ
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 473
Регистрация: 04.02.04
Из: Подольск
Пользователь №: 62



Да! Обе заявки красные, обе на первом уровне и обе зональные!
Но я продолжаю думать, что одна означает длину в черве и от 7 очков , другая - качество одной масти относительно другой, то есть никак не фиксирует длину в определенной масти. И мне кажется что заявка 1черва будет похожа (подобна) на заявку 1пика, а заявка 1бубна будет похожа на заявку пас (0-7, трефа лучше бубны), если в качестве критериев сходства выбирать онерную силу и определенную длину в какой-либо масти.
Цитата
А ВЫ, Павел, свой вывод об отсутствии принципиальной разницы между заявками как обосновали?
...
Павел, первая фраза этой триады, основана на твоих предположениях или на ранее неизвестных фактах? Осознаешь ли ты, что это прямое обвинение в жульничестве? Может быть, если у тебя нет прямых доказательств, попробуешь обосновать при помощи Кодекса? Все-таки это тяжелое обвинение, которое нельзя выдвинуть просто так, голословно.


Мои выводы о схожести ситуации основаны на том, что в секвенции 1т-(dbl)- заявка делается не системная, отклоняясь либо в онерной силе, либо в количестве карт. Если на третьей руке человек открывает 1п на 13 очках на дуплете или на 2 очках на пятерке - это блеф. И ни кодекс, ни поясняющие документы эти ситуации не различают.

На второй вопрос - первая фраза триады основана на словах самих же игроков пары. На том же заседании АК. Я совершенно не считаю это жульничеством. Частый блеф (повторный) разрешен на этом турнире (чуть ли не единственном таком турнире в России), но он является коричневой конвенцией. Со всеми вытекающими последствиями. Со своими требованиями по раскрытию. Эти требования пара не выполнила. Соответственно и результат. Если бы судейская коллегия и АК сочли данный случай подозрительным насчет мошенничества - состоялись бы дисциплинарные слушания.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bulldozer
сообщение 22.09.10, 0:15
Сообщение #21


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 182
Регистрация: 27.11.06
Из: Тула
Пользователь №: 1334



Попробую ещё раз. Может, я чего-то не понимаю.
Как же так могло получиться, что с точки зрения АК в А4 одновременно произошёл и блеф, и неправильное объяснение? Вроде бы бриджисты, тем более, члены АК должны с логикой дружить.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Solowey
сообщение 22.09.10, 2:09
Сообщение #22


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 37
Регистрация: 11.04.05
Пользователь №: 330



Сначала небольшой оффтопик. Вот цитата из одной книги: "В начале развития турнирного бриджа блефовые заявки имели огромную популярность. Дело зашло так далеко, что можно было услышать даже такую фразу: "У него могла быть черва, хотя эту масть он называл в торговле". Подобные "штучки" использовались практически всегда, как только одна из сторон подозревала, что оппоненты имеют перевес в силе. Заявляя масти, которых у них не было, и показывая несуществующую силу, игроки стремились обмануть оппонентов... "

Почему же блеф перестал быть таким популярным? Одна из причин в том, что многие бридж-клубы (где играет основная масса игроков) очень сильно ограничили или даже полностью запретили использование блефа. Никакого другого эффективного способа разрешить проблемы, связанные с блефами, не было найдено. И оказывается, это положительно сказывается на посещаемости клубов!
Многие считают, что запреты позитивно влияют и на привлечение новых игроков. Например, в США самые сильные запреты, но при этом там большой приток новых игроков.

Как это относится к теме? Во многих странах борьба с блефом из клубов давно уже перешла на более высокие уровни. И все это делается в рамках кодекса.

Например, игроков заставляют заполнять специальный бланк после каждого блефа. Другой метод: судьи сами записывают случаи блефа, создавая базу на тех, кто блефует (второй похожий блеф без предупреждения в один и тот же год автоматически приводит к назначению компенсирующего результата). Или так: запрещено все, что не разрешено: http://www.bridgehands.com/Conventions/ACBL_Mid_Chart.htm (попробуйте доказать, что ваш блеф попадает в список разрешенных методов). Три описанных метода используются в странах с большим количеством бриджистов.

Может, что-нибудь из этого стоит рассмотреть и взять на вооружение? А иначе подобные темы будут возникать снова и снова.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
visahouse
сообщение 22.09.10, 9:34
Сообщение #23


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 45
Регистрация: 19.01.09
Пользователь №: 8092



Я правильно понимаю, что имею право вызывать судью при каждом случае обнаружение блефа и настаивать на компенсирующем результате, если это причинило мне вред?
А если игрок замечен в частом блефе в разных парных сочетаниях?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
MZH
сообщение 22.09.10, 10:50
Сообщение #24


2 разряд БК.ру
****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 10
Регистрация: 08.12.04
Пользователь №: 218



To Паша.
Павел, не надо уводить дискуссию в сторону, я писал о том, что ЗАЯВКИ 1бубна и 1черва после торговли 1трефа-контра-?? РАЗНЫЕ, как по формальным критериям, так и по тем возможностям в торговле, которые после них открываются.
Ты мне отвечаешь, что СИТУАЦИИ ПОХОЖИ.
Теперь обратимся "Кодексу практики".

Цитата
БЛЕФОВЫЕ ЗАЯВКИ
Определение блефовой заявки: ”Сознательное и грубое искажение онерной силы или длины масти”.
Блефовая заявка законна, если она не основана на партнерском взаимопонимании. Никакого наказания или присуждения записи не может быть при таких законных действиях. Партнерское взаимопонимание существует, если оно явно согласовано парой; с другой стороны оно может существовать, потому что является неявным следствием одного из многочисленных обстоятельств. Чтобы считать, что такое неявное взаимопонимание существует, необходимо установить, что партнер игрока, который блефует, имеет повышенную осведомленность, что в данной ситуации заявка может быть блефовой. Случай будет именно таким, только если, по мнению комитета, установлено одно из следующих обстоятельств:
похожие блефовые действия имели место в паре неоднократно в прошлом и не так давно, чтобы память об этих действиях испарилась из сознания партнера, — должна фиксироваться привычка, когда событие случается столь часто, что может быть ожидаемо; или
• в недавнем прошлом подобная блефовая заявка в паре случилась, и считается, что память об этом столь свежа, что не может испариться из сознания; или
• блефовые заявки различного типа случались в паре с такой частотой и достаточно недавно, что партнер явно сознает тенденцию, что такие блефовые заявки имеют место; или
• игроки пары взаимно осознают некоторые внешние существенные моменты, которые могут помочь распознаванию блефовой заявки.
Блефовая заявка, о которой на основе вышеизложенного установлено, что она является предметом партнерского взаимопонимания, не разрешена, и может быть присуждена искусственная компенсирующая запись вместе с процедурным наказанием для нарушившей стороны, если это кажется подходящим. Игрокам, относительно которых установлено, что у них существуют явные соглашения, касающиеся блефовых заявок, или неявные соглашения, касающиеся блефовых заявок специального вида, необходимо напомнить, что у них есть партнерские соглашения, которые являются предметом регламентаций, установленных в соответствии с полномочиями Правила 40B2(d).


Если ты настаиваешь на СХОЖЕСТИ СИТУАЦИЙ, то правильно ли я понимаю, что они должны иметь место в паре НЕОДНОКРАТНО (два и больше раз)?

По поводу слов самих игроков. Можно услышать фразу о решении блефовать дальше дословно? Я всеми этими вопросами добиваюсь только одного, чтобы такие решения АК были обоснованы, а не шиты белыми нитками и чтобы презумпция невиновности была восстановлена в отношении низкоразрядных игроков, несмотря на их корявые объяснения и странные заявки.

Теперь перейдем к "решениям" АК.
По случаю из апелляции 4.

Цитата
Согласно политике алертов ФСБР, данный случай должен быть классифицирован как неправильное объяснение (ввиду отсутствия записи в конвенционной карте, доказывающей обратное). При этом, пара NS, сознательно допустившая несоответствие объяснения значения заявки и реальной руки, должна быть взята "на заметку" российской коллегией судей как пара, применяющая блеф в данной позиции.


По Кодексу понятия блеф и неправильные объяснения являются разными и не могут быть отнесены к одному случаю. Правило 40 и Правило 75, а также "Кодекс практики".
Зачем нужно было переступить через Кодекс? Ответ: чтобы сшить два случая в одно дело необходимо было ввести в оба решения одно родовое понятие "блеф". Но поскольку и этого мало для изменения результатов было притянуто "решение о том, что принципиальных различий нет" между ситуациями (заявками). Довольно странная ситуация, когда нам приходится защищаться от фантазий члена 2х Комиссий при помощи Кодекса. Нормой была бы обратная ситуация, когда нам объяснили бы решения АК при помощи Кодекса.
В чем причины такой ситуации? Наша версия - "судебная ошибка", по крайней мере до тех пор, пока мы не располагаем фактами в пользу других версий. И это не страшно, плохо, что не все готовы расстаться со своими ошибками.

Сообщение отредактировал MZH - 22.09.10, 11:03
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
друг
сообщение 22.09.10, 13:03
Сообщение #25


5 разряд БК.ру
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Регистрация: 22.09.10
Пользователь №: 8418



В покере процент блефов является ключевой характеристикой игрока, поэтому на каждого ведется статистика. Например: 25(проц. сыгр. сдач)-15(рэйз)-5(рерэйз) и т. п. Если перенести на бридж, то в конв. карте будет указано: Открытия(2)... Первые ходы(8)... Ответы(14) и т.д. Собирать(как-не знаю) можно как на пары, так и на игроков.
Весело конечно, но это скорее для профи. А для масс с блефом надо бороться!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
avgera
сообщение 22.09.10, 13:26
Сообщение #26


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 129
Регистрация: 18.03.04
Пользователь №: 117



Цитата(Bulldozer @ 22.09.10, 0:15) *
Попробую ещё раз. Может, я чего-то не понимаю.
Как же так могло получиться, что с точки зрения АК в А4 одновременно произошёл и блеф, и неправильное объяснение? Вроде бы бриджисты, тем более, члены АК должны с логикой дружить.


Насколько я понял, АК решил следующее. С точки зрения АК, два имеющихся случая отклонений от системных соглашений в торговле 1с-(Dbl) у данной пары столь часты, что они выходят за рамки блефа и входят в область неявных соглашений. Таким образом, оба эти случая де-юре блефом не являются - оба они являются неполными объяснениями. При этом АК в решении к апилу 5 указал, как нужно объяснять, чтобы сделать их полными - добавлять "возможен блеф". Может быть, это будет не самая корректная формулировка, но, по крайней мере, она будет понятна оппонентам.

И, скажем прямо, исходя из того, что говорила пара NS судье и АК, основания для такого решения у АК имелись.

Но вот что мне странно - это то, что ни АК, ни судья, ни Максим либо не заметили очевидной странности в объяснениях NS, либо ее здесь не проговаривают. Причем Максиму, как куда более опытному игроку и, тем более, капитану команды, заметить эту самую странность надо было обязательно. Скорее всего, тогда и история на АК была бы другой.

Итак, вы на позиции N. До вас доехали 1т-(К). На вас уже навесили несколько плохих результатов, частично после открытия 1т. Вы хотите блефовать с имеющейся рукой.

ВАМ КОМУ-НИБУДЬ ПРИДЕТ В ГОЛОВУ СДЕЛАТЬ ЭТО ЗАЯВКОЙ 1Б?????

Если вы не игрок 4-5-разряда, который способен делать заявки чисто в стиле рэндом, то у каждого вашего блефа будет какая-то цель. И если вы мне скажете, что вы блефовали 1б, а добрая фея спустится ко мне с небес, и скажет что это правда, то понимаете, что я должен сделать. Я должен немедленно отправить вас на дисциплинарное слушание. Потому что это означает, что вы ЗНАЕТЕ ЭТУ СДАЧУ. И знаете, что именно в ней случится такая штука, когда разыгрывающему будет жизненно необходимо знание того, возможен ли дублет треф у вашего партнера или нет.

На самом деле, если вы мало-мальски опытный игрок, то понимаете, что в абсолютном большинстве случаев такая заявка на ход сдачи ВООБЩЕ ВЛИЯНИЯ НЕ ОКАЖЕТ. Вы по-прежнему хотите рассматривать ее как возможную для осуществления блефа?

Весь мой судейский и игроцкий опыт протестует против такого хода событий.

IMHO на самом деле произошло следующее. В тот момент, когда до N доехал поднос, он либо не заметил контры на 1т, либо, что гораздо вероятнее, забыл, что в системе в этом месте в качестве негатива существует еще и пас. Никаких мыслей о блефе у него, разумеется, и близко не было - он сделал ту заявку, которую в тот момент считал системной в этой позиции. В какой момент он проснулся - не знаю. Не исключено, что его вообще разбудил только вопрос "а что означал бы пас на контру?". Так или иначе, в момент этого вопроса он запаниковал - ибо понял, что сейчас ему придется дать объяснение, которое не соответствует его реальной руке. И принял (фатальное) решение врать, что заявкой 1б имел в виду блеф. Мне прекрасно известно из судейского опыта, что игроки среднего и несколько выше чем среднего уровня несоответствие объяснения реальной руке в первую очередь пытаются свести к блефу, при этом нередко пытаясь скрыть истинные причины. Не знаю почему они так делают - но это медицинский факт. При этом они, как правило, не понимают, что эти самые истинные причины нередко куда безобиднее, чем попытка представить дело как блеф. Как, собственно, и случилось в этой сдаче.

Я не Господь Бог, читать мысли не умею. Голову давать на отсечение, что дело было именно так - не буду. Но на то, что было все иначе, выделяю не больше чем 10%.

Хуже всего, что даже если судья себе это представляет - сознательно или подсознательно - я не знаю как формализовать это понимание за столом. Не может же судья сказать - "Братаны, я считаю, что вы врете. Но вы при этом еще и не понимаете, что врете себе во вред!". Крайнее что он может сделать - это спросить что-то типа "Вы в самом деле имели в виду блеф этой заявкой? Точно???" Но ведь наверняка получим ответ - "Да"

Ну, а поскольку четко формализовать свое решение судья не смог - да и, похоже, не имел такой возможности, то случилась новая проблема. Паша тут точно сформулировал - "пара решила, что блеф это выгодно и стала его применять". То есть они сочли, что избавить от присуждения результата помогло именно объяснение "блеф"! Блин, прокатило!

Тут, пожалуй, есть доля вины судьи. Ему надо было сказать после принятия решения в апиле 4, что повторный случай блефа в схожей ситуации будет рассматриваться, как неявное соглашение (даже несмотря на то что де-факто блефа-то, видимо, не было). Но по идее игроки, играющие в таком турнире как финал КЧР, и сами бы должны об этом иметь представление.

В-общем, мораль сей басни такова- НЕ НАДО ВРАТЬ СУДЬЯМ. И мне жаль, что не только относительно малоопытные NS, но и даже их капитан не смоли разобраться - а что, собственно, произошло.

В отношении анализа судейского решения от Максима - сейчас времени пока на разбор его анализа нету. Может быть, соберусь вечером.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ms_Gugenheim
сообщение 22.09.10, 13:52
Сообщение #27


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 154
Регистрация: 20.12.04
Пользователь №: 250



Цитата(avgera @ 22.09.10, 13:26) *
Итак, вы на позиции N. До вас доехали 1т-(К). На вас уже навесили несколько плохих результатов, частично после открытия 1т. Вы хотите блефовать с имеющейся рукой.


Не было никаких плохих результатов, частично после открытия 1т. Да, мы крупно выиграли этот матч 25-2 еще до изменения результата сдачи на апиле. Но крупно выиграли мы вторую половинку матча, а сдача случилась в первой. Это была 5-ая сдача матча на нашем столе. В первой (№27) мы играли частицу с результатом 0 импов по батлеру, во второй (№28) - гейм с результатом 0 импов по батлеру, но в ней оппы не открывались 1т, так как моя партнерша была на открытии и открылась 1п, в третьей (№29) мы проиграли 12 импов, в четвертой (№30) - наша частица на +3 импа по батлеру нам после нашего открытия. Обсуждаемая сдача была пятой по счету (№31).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Паша
сообщение 22.09.10, 13:53
Сообщение #28


РЛСБ
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 473
Регистрация: 04.02.04
Из: Подольск
Пользователь №: 62



2 MZH.
Вынужден повториться. Давай еще раз пройдемся по документам.
Цитата из политики алертов (выделение мое) :
"Если алерт или отсутствие алерта или объяснение значения заявки не соответствует реальной руке партнера, то Судья (а при необходимости, Апелляционный Комитет) исходят из того, что была сделана правильная заявка, но дано неправильное объяснение. Противоположное решение может быть принято только в том случае, если правильность алерта/отсутствия алерта/объяснения подтверждается записью в конвенционной карте, которая может быть доказательно отнесена к данной ситуации в торговле. При этом конвенционная карта обязана находиться на столе, либо быть предъявлена Судье непосредственно за столом одним из игроков пары. Аналогично трактуются нарушения в разъяснении вистовых конвенций. "

Согласно этому положению заявка N соответствует системе. А объяснение неправильное. Отсюда коррекция результата.
Но есть нюанс. Обычно объяснение дает партнер сделавшего заявку. И в большинстве случаев коллизия возникает именно с неправильным объяснением партнера. Здесь мы имеем такую ситуацию - N сделал системную заявку, но объяснил ее неправильно. Именно поэтому я привел формулировку "блеф объяснением". С моей точки зрения это максимально мягкая формулировка для пары NS - у АК не сложилось впечатление, что сделано это было с умыслом. Но ситуация гранична с дисциплинарным слушанием.

Насчет "Презумпции невиновности".
В бридже нет такого понятия. Наоборот - в кодексе утверждается, что, например, при малейшей возможности использования нелегальной информации, судья и АК должны полагать, что она могла быть использована. Иначе ни одно нарушение не может быть наказано без долгих прений адвокатов и прокуроров в присутствии присяжных.
Возможно, Максим, ты пропустил пост Catt в этой ветке и не ответил на ее утверждение:
Чтобы говорить о притеснении низкоразрядных бриджистах необходимо привести другие примеры - "Высокоразрядный Бриджист А блефовал в подобной ситуации, был вызван судья, и судья (а вслед за ним и АК) принял другое решение, нежели в данном случае". После того, как ты приведешь такие примеры - готов продолжить эту дискуссию. Пока ты сравниваешь теплое с мягким.

Сообщение отредактировал Паша - 22.09.10, 14:01
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ms_Gugenheim
сообщение 22.09.10, 14:46
Сообщение #29


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 154
Регистрация: 20.12.04
Пользователь №: 250



Цитата(Portus @ 21.09.10, 17:54) *
Так, тема не имеет никакого отношения к данному подфоруму. Переезжаем.


Тема имеет отношение к заявлению, которое было опубликовано в подфоруме "Страна советов", и тема сразу же была закрыта. При этом уже несколько человек захотели опровергнуть некоторые факты, изложенные в этом заявлении. Непонятно, почему нужно препятствовать опубликованию опровержений там же, где было сделано заявление. В газетах, например, существует правило: опровержения даются на тех же номерах страниц, где была опубликована основная статья. Если основная статья была на первой странице, то и опровержение нужно публиковать на первой. Если бы Максим хотел подать заявление в ФСБР без привлечения внимания к нему широкой общественности, то сделал бы это не в Интернете. А раз уж он выбрал такой способ, то логично дать возможность ответить хотя бы участникам событий.

Дима, тебе бы понравилось, если бы я написала какие-то факты, не соответствующие действительности и касающиеся тебя, например, "Рапопорт украл деньги ФСБР" smile.gif и тут же бы закрыла тему. А когда ты бы попытался робко возразить, что ничего не крал, да и красть-то было нечего, то твое опровержение фактов сразу бы переместили куда подальше - в подфорум, в котором уже почти полгода никто ничего не писал. И в котором название темы даже становится неадекватным.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mv7
сообщение 22.09.10, 14:57
Сообщение #30


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 547
Регистрация: 31.01.04
Пользователь №: 26



Цитата(Паша @ 22.09.10, 13:53) *
Возможно, Максим, ты пропустил пост Catt в этой ветке и не ответил на ее утверждение:
Чтобы говорить о притеснении низкоразрядных бриджистах необходимо привести другие примеры - "Высокоразрядный Бриджист А блефовал в подобной ситуации, был вызван судья, и судья (а вслед за ним и АК) принял другое решение, нежели в данном случае". После того, как ты приведешь такие примеры - готов продолжить эту дискуссию. Пока ты сравниваешь теплое с мягким.


Паша, для того, чтобы приводить примеры, должна существовать информационная база по всем судейским решениям, причём общедоступная! Тогда не будет необходимости слушать судейские сказки про экзистенциальный опыт и аналитическую психологию, играя в "верю" "не верю".

по поводу примеров:
Ещё в БКБТ было несколько случаев лично со мной, один запомнился ( впервые так попался на блеф) - один раз высокоразрядный игрок открылся сильным 1бк на 3-ей руке ( у него было 7пс с длинной червой и ничего сбоку), после чего игралось 3 червы на контре на -1, при зональном гейме на нашей линии. Судья оставил результат в силе, был блеф. ( через несколько месяцев я уже знал, что аналогичное действие тот игрок проделывает достаточно регулярно ).

Буквально через месяц на ПЧР тот-же судья, когда мой парт вошёл в торг после
1бк-пас-2пики - 2бк!
пас - 3тр!- пас-пас
контра -пас-пас-3б
контра - все пас - получилось ровно 9 взяток.
Изменил результат, дружески беседуя с высокоразрядными оппами, на 60-40% в их пользу. Придравшись к тому, что было неправильное объяснение 2бк, а не блеф - было объяснена заявка, как миноры ( что соответствовало системным договорённостям), а там была длинная бубна и дуплет треф.( Парт считал, что у них есть гейм, и 3трефы без контры даже без всех - это -450 дадут неплохой результат на макс.)
Так, что тогда было понятно, что после минус второго разряда игрок блефует, а если разряд меньше, то неправильно объясняет.
У меня нет НИКАКИХ претензий ни к судье, ни к игрокам, ни тогда, ни сейчас! (апелляция не подавалась)
Но увы, такова была реальность. ( Точнее, была такой лет 5-6 назад, сейчас играю редко, буду рад если ситуация изменилась)

р.с. по конкретным решениям АК и сдачам высказываться не буду.

Сообщение отредактировал mv7 - 22.09.10, 15:29


--------------------
Цель ничто - движение всё!!! ©
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

6 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 14.08.20, 17:40
реклама: