IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Максим поднял актуальную тему..., выделено из "Заявление в Совет ФСБР"
Mikh
сообщение 26.09.10, 18:32
Сообщение #1


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 202
Регистрация: 15.03.05
Пользователь №: 318



Максим поднял актуальную тему, но Америки он не открыл. К сожалению, такая практика сформировалась не вчера. На протяжении всей моей бриджевой карьеры я сталкивался с подобным. Когда я получше изучил кодекс, я смог защищать свои решения и действия. По-моему, вполне успешно, хотя не все аппеляции я выигрывал.
Примеров абсурдных, нелогичных, привязанных к персоналиям решений АК можно привести огромное количество. Часто члены АК просто не понимали (или делали вид, что не понимают) о чем идет речь.
Не раз грамотными судьями и людьми, хорошо знающими кодекс, поднимался вопрос о недостаточной квалификации членов АК, о том, что присутствие некоторых людей в АК вызывает удивление.
Наличие открытой базы с решениями АК - первый шаг к исправлению ситуации.
Напоследок 2 примера из собственной практики.
1. Очень - очень давно... Челябинск, Кубок... то ли клубов России, то ли Южного Урала.
Мы с партнеров играем против Галактионовой и ее партнера - супер-пупер мастера Бруштунова.
Тогда мы торговали Пресижн с релейными схемами. Были наивными новичками. После моего открытия 1 clubs.gif (16+РС) и положительного ответа партнера, я запускаю релейную схему, но партнер, не аллертирует, делает заявку, и я понимаю, что он просто забыл о запуске реле. Ну что ж, отторговали сдачу натурально dry.gif .
Встали в 6 spades.gif , как и весь зал.
Перед атакой я, как честный новичок, предупреждаю оппонентов, что я начал капитанскую торговлю, так что мою первую после 1 clubs.gif заявку воспринимать как натуральную не следует. Тут же Бруштунов зовет судью. "я возражаю против любого результата, который меня не устроит" - заявляет он.
Галактионова делает супернестандартную атаку - она позволет мне выиграть шлемик. Весь зал сидит после естественной атаки. "Я отменяю 6 spades.gif " - говорит судья - "присуждаю 4 spades.gif 12 взяток". Ну ладно, мы идем играть дальше.
В следующем туре судья вновь подходит: "Бруштунов недоволен, т.к. -680 это для него все равно 0%, поэтому я меняю результат на 4 spades.gif 11 взяток -650". Хорошо.
В следующем туре судья вновь у нас: "Бруштунов недоволен, т.к. -650 это для него 10% - почти весь зал сидит в 6 пиках за +100, я меня результат на 4 пики ровно -620" Ну ладно.
В следующем туре судья вновь у нас (просто сказка о рыбаке и рыбке какая-то): "Супер-пупер мастер недоволен. -620 это 20% для него. Меняю результат на 6 пик без одной +100". Давай.
И наконец, в следующем туре: "Бруштунов все равно недоволен. Мало ему 50%. Поэтому меняю результат на 6 пик с контрой 11 взяток." Чистый макс для супер-пупера +200!!! Блестяще сыграно, мастер!!!
Тогда я, посоветовавшись кое с кем решил подать аппеляцию. Но многие (и среди них был, как ни печально, Александр Рискин) стали отговаривать меня - "Ты все равно проиграешь аппеляцию против Бруштунова. Будь на его месте пара 5-1 разряда, тогда другое дело. А против него дебя все равно засудят. Только врага себе наживешь в его лице - будет тебе подножки в бриджевой карьере ставить."
Так я и не подал тогда аппеляцию, но вывод печальный для себя сделал.
2. Иллюстрирует непонимание сути проишествия. Я уже опытный игрок, есть достижения, кодекс знаю. Тот же Челябинск, КР.
Парный турнир. Оппоненты выторговали что-то типа 3 hearts.gif .
Я атакую и сиглета пик, партнер берет тузом, но в пику не продолжает. В следующей взятке я получаю ход по козырю, задумываюсь, как бы мне передаться партнеру, как вдруг партнер кладет на стол пику.
Штрафная карта! Позовем судью?
"Я и сам сертифицированный судья" - говорит разыгрывающий - "сами разберемся. Давай, ходи в пику!"
Теперь я понимаю, что убитку я все же получу, нужно всего лишь передаться к партнеру. Т.к. я уже размышлял над этим, то почти решил, что лучший шанс - это выйти из под туза, найти у партнера короля, который вполне вероятен у него по торговле. Приказ пойти в пику даже выгоден мне - ведь когда я в пику не пойду, информация об отсутствии у меня пик станет для партнера легальной.
Итак, "Пойти в пику?" - говорю я. Следует небольшая пауза - секунд 10.
И тут вдруг разыгрывающего осенило! "НЕЕЕТ!!!!!!!!!!" - орет он - "Стоп!!! Я передумал! Сейчас, сейчас..."
Он понял, что произойдет. Он также понял, что просто оставив штрафную карту на столе, все равно проиграет - я пойду к королю партнера, он вынужденно сыграет пикой, я убью...
И тогда он выбирает единственный спасительный оставшийся вариант - запрещает мне ходить в пику.
Теперь я все же зову судью. Приходит А.Молчанов. Говорит примерно следующее: "Ну, предумал, бывает."
"Но это же смена намерения?" - возражаю я.
"Ерунда" - говорит Молчанов - "играйте."
Я передаюсь таки по королю к партнеру, но партнер, измученный предыдущими событиями, в пику так и не ходит. Своя игра.
Я подаю аппеляцию.
На аппеляции оппонент (напомню - сертифицированный судья ФСБР!) говорит: "Я думал, что если я им в пику запрещу ходить, то они никогда в нее пойти не смогут до окончании сдачи. А потом вспомнил, что это не так, и передумал."
И такое объяснение вполне устроило членов АК.
Тема с АК ни раз поднималась еще в печатных изданиях "Бридж в России", например. К сожалению, воз, похоже, и ныне там.
Неплохо было бы накладывать дисквалификацию на участие в АК людей, вольно или невольно принявших неправильные решения, тогда, возможно, их решения были бы более взвешенными.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
srg
сообщение 26.09.10, 21:17
Сообщение #2


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 28
Регистрация: 11.01.05
Пользователь №: 276



АК типа нужен, чтобы исправлять ошибки судей. А тут еще кто-то должен определять ошибки АК. А кто определит ошибки этого кого-то?
Это я не в оппозицию предыдущим постам говорю. Наоборот. К глубокому сожалению, полностью согласен.

А для начала, я думаю, значительному количеству наших судей, надо не только знать правила, но и уметь ими пользоваться. А нам, игрокам, хотя бы знать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 26.09.10, 23:38
Сообщение #3


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Цитата(Mikh @ 26.09.10, 18:32) *
Так я и не подал тогда апелляцию, но вывод печальный для себя сделал.

И какой вывод, если не секрет?


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Robot
сообщение 27.09.10, 1:01
Сообщение #4


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 125
Регистрация: 14.12.04
Пользователь №: 234



Цитата(srg @ 26.09.10, 21:17) *
АК типа нужен, чтобы исправлять ошибки судей.


Компетенция АК весьма ограничена. Не стоит видеть в нём высшее зло.
Но это снова к судьям - в их обязанностях разъяснить АК - на какой вопрос надо дать ответ, а не обращаться к квалифицированным игрокам за Высшей справедливостью.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eugene
сообщение 27.09.10, 1:37
Сообщение #5


национальный мастер БK.ру
*********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 302
Регистрация: 05.02.04
Пользователь №: 65



Цитата(Mikh @ 26.09.10, 18:32) *
Тема с АК ни раз поднималась еще в печатных изданиях "Бридж в России", например. К сожалению, воз, похоже, и ныне там.
Неплохо было бы накладывать дисквалификацию на участие в АК людей, вольно или невольно принявших неправильные решения, тогда, возможно, их решения были бы более взвешенными.

А еще в журнале "Бридж в России" не раз обсуждалась популярная система торговли "Сухти". В каждом номере, кстати.

А "правильность" решения АК как определять будем - по количеству сообщений в сопутствующих темах на этом форуме?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
БелаяПушиста
сообщение 27.09.10, 12:48
Сообщение #6


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 542
Регистрация: 17.06.05
Из: Зачупыжинск
Пользователь №: 400



Цитата(Mikh @ 26.09.10, 18:32) *
После моего открытия 1 clubs.gif (16+РС) и положительного ответа партнера, я запускаю релейную схему, но партнер, не аллертирует, делает заявку, и я понимаю, что он просто забыл о запуске реле. Ну что ж, отторговали сдачу натурально dry.gif .

Неужели никто не объяснил "наивными новичками", что такие действия не допустимы?
Вы - "опытный игрок, есть достижения, кодекс знаю" - как квалифицируете свои действия в этой сдаче? Сколько было достигнуто с применением таких "пониманий"?

Сообщение отредактировал БелаяПушиста - 27.09.10, 12:52
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 27.09.10, 14:01
Сообщение #7


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Цитата(БелаяПушиста @ 27.09.10, 12:48) *
Неужели никто не объяснил "наивными новичками", что такие действия не допустимы?
Вы - "опытный игрок, есть достижения, кодекс знаю" - как квалифицируете свои действия в этой сдаче? Сколько было достигнуто с применением таких "пониманий"?

Вопросы, конечно, правильные, уместные, но от последнего я бы всё-таки воздержался.


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Mikh
сообщение 27.09.10, 16:09
Сообщение #8


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 202
Регистрация: 15.03.05
Пользователь №: 318



Уважаемые коллеги!
Пример №1 моего предыдущего сообщения содержит, пожалуй, множество неточностей. Дело давнее, многое подзабылось. В связи с этим приношу свои искренние глубочайшие извинения невольным участникам моего "опуса".
Прежде всего, Александру Рискину, который всегда был для меня, да и не только для меня, образцом честности и бескомпромисности в бридже. Также приношу извинения Витольду Бруштунову, прежде всего за тон и эпитеты, в которых я описывал его участие в той истории. Не секрет, что Витольд Янович много сделал и делает до сих пор для российского бриджа. Его книга "Бриджевая этика" на долгое время стала моей настольной книгой.
Прошу всех "действующих лиц" не принимать близко к сердцу мой текст, написанный отчасти в запале. Уверяю их в моем искреннем уважении к ним, и прошу не держать на меня зла.
В свое оправдание хочу сказать, что я не пытался что-то придумать, а изложил ту давнюю историю так, как помнил ее, но поразмыслив, понял, что во многих деталях и подробностях я не уверен, а стало быть не имею права выступать с обвинениями, бросая тень на уважаемых людей.
Отвечая на вопрос Наташи, скажу, что бридж никогда не был для меня средством достижения какой-то меркантильной цели, а прежде всего замечательной игрой, и добиваться победы с помощью "грязных приемчиков" мне всегда было противно. Победить честно - гораздо важнее для меня, чем победить "любой ценой". Поэтому на вопрос "как часто я использовал понимание", ты можешь ответить сама, если веришь моим словам, а если не веришь, то и отвечать тебе бессмысленно - свое мнение ты не поменяешь.
Насчет "не объяснил новичкам" - представь себе - не объяснял. Но то, что злой умысел отсутствовал, говорят мои же слова, если только ты внимательно читала, а не выдергивала удобные тебе фразы. Я пишу, что я сам сообщил оппонентам о нарушении, понимая, что в той сдаче не все гладко. Нарушение нашей парой безусловно имело место, и В.Бруштунов имел полное право на компенсацию.
Тем не менее, проблема АК есть, и было бы замечательно, если бы новый Совет посвятил ее решению какое-то время.
Спасибо всем, что осилили так много букв.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
OlgaGal
сообщение 27.09.10, 16:31
Сообщение #9


3 разряд БК.ру
***

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 8
Регистрация: 27.09.10
Пользователь №: 8424



По поводу гнусной байки от г-на MIKH ("когда-то давным-давно в Челябинске"):
Этой истории (во всяком случае, в таком изложении) не было и не могло быть в принципе!
Витольд Янович (который, кстати, всю жизнь занимается проблемами судейства и этики) и Александр Эммануилович (в представлении тоже не нуждается) - известные, уважаемые и крайне порядочные люди.
А тут в разухабистой манере "супер-пупер", "Блестяще сыграно, мастер!" и т.п. их представили эдакими монстрами.
Г-ну MIKH, возможно, не понять, но результат любой ценой - это точно не про них! Честное имя -дороже! Поверьте, я знаю.
А вот почему можно позволять БЕЗНАКАЗАННО оскорблять людей на этом форуме - это уже вопрос к Наташе.
Я считаю, что всю эту грязь нужно удалить, а г-ну MIKH закрыть доступ. А еще бы рожу набить..
Ольга Галактионова
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 27.09.10, 16:37
Сообщение #10


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Цитата(Robot @ 27.09.10, 1:01) *
Компетенция АК весьма ограничена.

Говорить так, видимо, не совсем правильно. В вопросах Правил компетенция Главного Судьи как специалиста, имеющего на данном турнире полномочия, выше, чем компетенция АК. В вопросах оценки фактов АК имеет больше полномочий, так как состоит из нескольких игроков, как правило, более опытных и квалифицированных чем Судья и располагает большими временными и другими возможностями.
Цитата
Но это снова к судьям - в их обязанностях разъяснить АК - на какой вопрос надо дать ответ, а не обращаться к квалифицированным игрокам за Высшей справедливостью.

И это тоже не так однозначно. Вот здесь http://www.bridgeclub.ru/art/apil/index.html написано много полезного по части порядка подачи и рассмотрения апелляций. Однако есть впечатление, что пункты 3 и 7 комментариев к Правилу 93 в Главе 1 не вполне согласованы между собой.
Апелляционный Комитет достаточно самостоятельная инстанция, которой, впрочем, следует внимательно учитывать мнение Судьи, принявшего решение за столом, и обращаться к Главному Судье за консультацией по неясным местам в Кодексе или в Регламентациях.


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Mikh
сообщение 27.09.10, 17:00
Сообщение #11


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 202
Регистрация: 15.03.05
Пользователь №: 318



Цитата(OlgaGal @ 27.09.10, 16:31) *
По поводу гнусной байки от г-на MIKH ("когда-то давным-давно в Челябинске"):
Этой истории (во всяком случае, в таком изложении) не было и не могло быть в принципе!
Витольд Янович (который, кстати, всю жизнь занимается проблемами судейства и этики) и Александр Эммануилович (в представлении тоже не нуждается) - известные, уважаемые и крайне порядочные люди.
А тут в разухабистой манере "супер-пупер", "Блестяще сыграно, мастер!" и т.п. их представили эдакими монстрами.
Г-ну MIKH, возможно, не понять, но результат любой ценой - это точно не про них! Честное имя -дороже! Поверьте, я знаю.
А вот почему можно позволять БЕЗНАКАЗАННО оскорблять людей на этом форуме - это уже вопрос к Наташе.
Я считаю, что всю эту грязь нужно удалить, а г-ну MIKH закрыть доступ. А еще бы рожу набить..
Ольга Галактионова

Полностью согласен с мастерицей! И ей приношу извинения.
Немного странно читать ее гневные строки после моих извинений, ну да ладно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 27.09.10, 17:27
Сообщение #12


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Цитата(OlgaGal @ 27.09.10, 16:31) *
...
А вот почему можно позволять БЕЗНАКАЗАННО оскорблять людей на этом форуме - это уже вопрос к Наташе.
Я считаю, что всю эту грязь нужно удалить, а г-ну MIKH закрыть доступ. А еще бы рожу набить..

Да, последнее - точно вопрос к Наташе... biggrin.gif


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
WhiteFluffy
сообщение 27.09.10, 17:52
Сообщение #13


BridgeClub.ru
**********

Группа: Администраторы
Сообщений: 534
Регистрация: 02.02.04
Из: Зачупыжинск
Пользователь №: 44



Прошу не адресовать мне вопросы по поводу этого подфорума.
Форум Страна Советов принадлежит Совету ФСБР.
По счастью не я модератор этого подфорума, ведь не люблю ничего удалять, «…дабы дурь каждого видна была!»
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
OlgaGal
сообщение 27.09.10, 18:11
Сообщение #14


3 разряд БК.ру
***

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 8
Регистрация: 27.09.10
Пользователь №: 8424



Цитата(WhiteFluffy @ 27.09.10, 16:52) *
Прошу не адресовать мне вопросы по поводу этого подфорума.
Форум Страна Советов принадлежит Совету ФСБР.
По счастью не я модератор этого подфорума, ведь не люблю ничего удалять, «…дабы дурь каждого видна была!»

Тогда вопрос к модератору форума, который принадлежит Совету ФСБР! Может, все-таки надо фильтровать тексты, а злобных уродов безжалостно изгонять??
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
OlgaGal
сообщение 27.09.10, 18:13
Сообщение #15


3 разряд БК.ру
***

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 8
Регистрация: 27.09.10
Пользователь №: 8424



Цитата(Mikh @ 27.09.10, 16:00) *
Полностью согласен с мастерицей! И ей приношу извинения.
Немного странно читать ее гневные строки после моих извинений, ну да ладно.

Да, не увидела т.наз. извинений. Сейчас прочитала. Ерничать-то не надо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Portus
сообщение 27.09.10, 18:53
Сообщение #16


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 214
Регистрация: 26.04.06
Из: Москва
Пользователь №: 522



Моя вина. Я сожалею, что подобное случилось здесь. Эта тема покидает данный подфорум, как не соответствующая его - подфорума - цели. Жаль, что господин Жмак не закрыл тему, после изложения заявления. Это на мой взгляд противоречит тому, что он хотел пообщаться с Советом.
Сохранить тему здесь - не вижу возможности, удалить полностью - считаю превышением прав Совета, как наташиных гостей. Переезжаем.
На будущее хочу заявить следующее
1. Форма официального общения с Советом в форме открытых писем в первом же случае блистательно продемонстрировала свою полную порочность. Открытое письмо - политическое заявление, а не официальное. Я буду настоятельно рекомендовать Совету отказаться от всякой ОФИЦИАЛЬНОЙ реакции на подобные заявления, ограничиваясь политическими же декларациями да и то, только в случае необходимости подобного реагирования. Иное приводит к появлению вот такого вот ... материала, который появился, и, как даже мне теперь стало понятно, не мог не появиться. Члены Совета (собственно, я), ответственные за связь Совета с бриджевой общественностью более не должны считать это приемлемой формой обращения к Совету.
2. Мой личный недосмотр состоит в том, что я не обратил внимания господина Жмака на тот факт, что у ФСБР есть свой ресурс в интернете. Размещение официальных документов на ЧАСТНОМ ресурсе несколько странно. Можно было выбрать для размещения форум "Эха Москвы", fishki.net, или еще какой-то такой (Наташа, очень надеюсь, что ты понимаешь, что цель обидеть тебя лично или твой сайт я ни в коем случае не преследую)
3. Напомню еще раз - данный подфорум открыт для общения бриджистов с членами руководящих органов ФСБР. Официальные заявления - в письменном виде или по электронной почте. Политические заявления (например, открытые письма) в адрес Совета делаются не для Совета, а для широкой публики. Это значит, с этим не сюда.

Я не против свободы информации. Я против скандалов, хамства, невежества и бардака. Приступаем к реализации. Переезжаем.


--------------------
С уважением, Дмитрий Рапопорт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Portus
сообщение 27.09.10, 19:05
Сообщение #17


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 214
Регистрация: 26.04.06
Из: Москва
Пользователь №: 522



Цитата(Mikh @ 26.09.10, 18:32) *
Максим поднял актуальную тему, но Америки он не открыл. К сожалению, такая практика сформировалась не вчера. На протяжении всей моей бриджевой карьеры я сталкивался с подобным. Когда я получше изучил кодекс, я смог защищать свои решения и действия. По-моему, вполне успешно, хотя не все аппеляции я выигрывал.
Примеров абсурдных, нелогичных, привязанных к персоналиям решений АК можно привести огромное количество. Часто члены АК просто не понимали (или делали вид, что не понимают) о чем идет речь.
Не раз грамотными судьями и людьми, хорошо знающими кодекс, поднимался вопрос о недостаточной квалификации членов АК, о том, что присутствие некоторых людей в АК вызывает удивление.
Наличие открытой базы с решениями АК - первый шаг к исправлению ситуации.
Напоследок 2 примера из собственной практики.
1. Очень - очень давно... Челябинск, Кубок... то ли клубов России, то ли Южного Урала.
Мы с партнеров играем против Галактионовой и ее партнера - супер-пупер мастера Бруштунова.
Тогда мы торговали Пресижн с релейными схемами. Были наивными новичками. После моего открытия 1 clubs.gif (16+РС) и положительного ответа партнера, я запускаю релейную схему, но партнер, не аллертирует, делает заявку, и я понимаю, что он просто забыл о запуске реле. Ну что ж, отторговали сдачу натурально dry.gif .
Встали в 6 spades.gif , как и весь зал.
Перед атакой я, как честный новичок, предупреждаю оппонентов, что я начал капитанскую торговлю, так что мою первую после 1 clubs.gif заявку воспринимать как натуральную не следует. Тут же Бруштунов зовет судью. "я возражаю против любого результата, который меня не устроит" - заявляет он.
Галактионова делает супернестандартную атаку - она позволет мне выиграть шлемик. Весь зал сидит после естественной атаки. "Я отменяю 6 spades.gif " - говорит судья - "присуждаю 4 spades.gif 12 взяток". Ну ладно, мы идем играть дальше.
В следующем туре судья вновь подходит: "Бруштунов недоволен, т.к. -680 это для него все равно 0%, поэтому я меняю результат на 4 spades.gif 11 взяток -650". Хорошо.
В следующем туре судья вновь у нас: "Бруштунов недоволен, т.к. -650 это для него 10% - почти весь зал сидит в 6 пиках за +100, я меня результат на 4 пики ровно -620" Ну ладно.
В следующем туре судья вновь у нас (просто сказка о рыбаке и рыбке какая-то): "Супер-пупер мастер недоволен. -620 это 20% для него. Меняю результат на 6 пик без одной +100". Давай.
И наконец, в следующем туре: "Бруштунов все равно недоволен. Мало ему 50%. Поэтому меняю результат на 6 пик с контрой 11 взяток." Чистый макс для супер-пупера +200!!! Блестяще сыграно, мастер!!!
Тогда я, посоветовавшись кое с кем решил подать аппеляцию. Но многие (и среди них был, как ни печально, Александр Рискин) стали отговаривать меня - "Ты все равно проиграешь аппеляцию против Бруштунова. Будь на его месте пара 5-1 разряда, тогда другое дело. А против него дебя все равно засудят. Только врага себе наживешь в его лице - будет тебе подножки в бриджевой карьере ставить."
Так я и не подал тогда аппеляцию, но вывод печальный для себя сделал.
2. Иллюстрирует непонимание сути проишествия. Я уже опытный игрок, есть достижения, кодекс знаю. Тот же Челябинск, КР.
Парный турнир. Оппоненты выторговали что-то типа 3 hearts.gif .
Я атакую и сиглета пик, партнер берет тузом, но в пику не продолжает. В следующей взятке я получаю ход по козырю, задумываюсь, как бы мне передаться партнеру, как вдруг партнер кладет на стол пику.
Штрафная карта! Позовем судью?
"Я и сам сертифицированный судья" - говорит разыгрывающий - "сами разберемся. Давай, ходи в пику!"
Теперь я понимаю, что убитку я все же получу, нужно всего лишь передаться к партнеру. Т.к. я уже размышлял над этим, то почти решил, что лучший шанс - это выйти из под туза, найти у партнера короля, который вполне вероятен у него по торговле. Приказ пойти в пику даже выгоден мне - ведь когда я в пику не пойду, информация об отсутствии у меня пик станет для партнера легальной.
Итак, "Пойти в пику?" - говорю я. Следует небольшая пауза - секунд 10.
И тут вдруг разыгрывающего осенило! "НЕЕЕТ!!!!!!!!!!" - орет он - "Стоп!!! Я передумал! Сейчас, сейчас..."
Он понял, что произойдет. Он также понял, что просто оставив штрафную карту на столе, все равно проиграет - я пойду к королю партнера, он вынужденно сыграет пикой, я убью...
И тогда он выбирает единственный спасительный оставшийся вариант - запрещает мне ходить в пику.
Теперь я все же зову судью. Приходит А.Молчанов. Говорит примерно следующее: "Ну, предумал, бывает."
"Но это же смена намерения?" - возражаю я.
"Ерунда" - говорит Молчанов - "играйте."
Я передаюсь таки по королю к партнеру, но партнер, измученный предыдущими событиями, в пику так и не ходит. Своя игра.
Я подаю аппеляцию.
На аппеляции оппонент (напомню - сертифицированный судья ФСБР!) говорит: "Я думал, что если я им в пику запрещу ходить, то они никогда в нее пойти не смогут до окончании сдачи. А потом вспомнил, что это не так, и передумал."
И такое объяснение вполне устроило членов АК.

Поправьте меня, если я ошибаюсь. Если хоть от одного из перечисленных персонажей или автора этого текста поступит заявление - должны быть проведены дисциплинарные слушания с весомыми последствиями для означенных персон, если автор прав или для автора в противном случае. Бездоказательно публично оскорблять людей - неприемлемая политика, на мой взгляд - одна из причин бедственного положения российского бриджа. Мы - не сообщество, если терпим такое.


--------------------
С уважением, Дмитрий Рапопорт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
capricorn
сообщение 28.09.10, 12:56
Сообщение #18


2 разряд БК.ру
****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 24
Регистрация: 06.05.06
Пользователь №: 528



Немного обобщая всё вышесказанное. У нас запрещено плохо играть в бридж. Если в результате плохой игры или сбоя неопытная слабая пара получает хороший результат, то с очень большой вероятностью его снимут. Основная причина в том, что эта неопытность переносится и на разборки после сдачи, так как квалификации не хватит грамотно себя защитить. Это вторая причина того, что в России бриджисты как вид постепенно вымирают.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Portus
сообщение 28.09.10, 13:22
Сообщение #19


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 214
Регистрация: 26.04.06
Из: Москва
Пользователь №: 522



Цитата(capricorn @ 28.09.10, 12:56) *
Немного обобщая всё вышесказанное. У нас запрещено плохо играть в бридж. Если в результате плохой игры или сбоя неопытная слабая пара получает хороший результат, то с очень большой вероятностью его снимут. Основная причина в том, что эта неопытность переносится и на разборки после сдачи, так как квалификации не хватит грамотно себя защитить. Это вторая причина того, что в России бриджисты как вид постепенно вымирают.

Не сказал бы, что запрещено, скорее невыгодно))
Однако, отмечу, что, являясь игроком не выше среднего уровня, я уже не помню, когда на меня вызывали судью. Надо помнить, что бридж не ограничивается 13 картами в руках, надо помнить, что его правила сложнее. Этика, как система ограничений на поведение во время игры (в том числе в части, касающейся объяснений) - абсолютно неотъемлемая часть правил, такая же, как отсутствие требования класть козыря при отсутствии масти хода. Поступая нестандартно, игрок должен представлять себе, что рискует - рискует нарушить правила прежде всего.
У нас же в этой области царит кошмарное невежество, которое и порождает нарушения. Проблема при этом еще и в том, что на ниве просвещения никаких особых успехов пока нет, при том что мы почему-то боимся, что из бриджа уйдут те, кто не желает ни соблюдать правила ни хотя бы выучить их.
Да, сильный игрок будет иметь преимущество над слабым в том числе и потому, что он выучил правила. Если не знаешь правил - зачем этот риск?
Согласен, что со стороны сильных игроков будет весьма позитивным поведением по возможности объяснять своим более слабым оппонентам, друзьям, коллегам хотя бы общий смысл этих правил, но, увы, как часто мы видим такое? Много ли людей, кроме Бруштунова, говорят КАЖДОМУ садящемуся за их стол: "у нас общий язык", не дожидаясь вопроса? У нас с партнером на ЧР предалерт был вышит на свитерах. Это прикол, конечно, но мы обращали внимание оппонентов, что играем натуралку с отличиями - к нам не было никаких вопросов! Разве такое трудно запомнить или соблюдать? Как много проблем исчезнет, если не лениться следовать простым правилам...


--------------------
С уважением, Дмитрий Рапопорт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
БелаяПушиста
сообщение 28.09.10, 18:28
Сообщение #20


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 542
Регистрация: 17.06.05
Из: Зачупыжинск
Пользователь №: 400



Цитата(capricorn @ 28.09.10, 12:56) *
Немного обобщая всё вышесказанное. У нас запрещено плохо играть в бридж. Если в результате плохой игры или сбоя неопытная слабая пара получает хороший результат, то с очень большой вероятностью его снимут. Основная причина в том, что эта неопытность переносится и на разборки после сдачи, так как квалификации не хватит грамотно себя защитить. Это вторая причина того, что в России бриджисты как вид постепенно вымирают.

Эко Вы оригинально обобщаете! unknw.gif
То, что описал Mikh - после отсутствия алерта от партёра он догадался, что партнер забыл о вопросах реле, и стал торговать натурально с ним заодно - это называется "плохая игра или сбой"? Горюете о снятой сдаче?
А по-моему, за это полагаются канделябры и эцих с гвоздями. mad.gif

Сообщение отредактировал БелаяПушиста - 28.09.10, 23:08
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Portus
сообщение 28.09.10, 19:24
Сообщение #21


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 214
Регистрация: 26.04.06
Из: Москва
Пользователь №: 522



Ольга, это уже не форум Совета, там бы я знал, что делать.

Наташа, у тебя есть какой-нибудь статут, где говорится, как заслужить бан? Есть кандидаты, как мне кажется.


--------------------
С уважением, Дмитрий Рапопорт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
WhiteFluffy
сообщение 28.09.10, 20:06
Сообщение #22


BridgeClub.ru
**********

Группа: Администраторы
Сообщений: 534
Регистрация: 02.02.04
Из: Зачупыжинск
Пользователь №: 44



по Миху: стёрла, предупредила, поставила на предмодерацию
по правилам: есть правила - http://www.bridgeclub.ru/forums/index.php?act=boardrules. статута нет. произвол.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
WhiteFluffy
сообщение 28.09.10, 20:10
Сообщение #23


BridgeClub.ru
**********

Группа: Администраторы
Сообщений: 534
Регистрация: 02.02.04
Из: Зачупыжинск
Пользователь №: 44



Цитата(Portus @ 28.09.10, 13:22) *
Много ли людей, кроме Бруштунова, говорят КАЖДОМУ садящемуся за их стол: "у нас общий язык", не дожидаясь вопроса?

не много, но есть и кроме. Ms_Gugenheim, к примеру.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 29.09.10, 8:58
Сообщение #24


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Цитата(БелаяПушиста @ 28.09.10, 18:28) *
Эко Вы оригинально обобщаете! unknw.gif
То, что описал Mikh - после отсутствия алерта от партёра он догадался, что партнер забыл о вопросах реле, и стал торговать натурально с ним заодно - это называется "плохая игра или сбой"? Горюете о снятой сдаче?
А по-моему, за это полагаются канделябры и эцих с гвоздями. mad.gif

Без гвоздей, я думаю ... И, кроме того, не "и" а "или". smile.gif


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
capricorn
сообщение 29.09.10, 12:32
Сообщение #25


2 разряд БК.ру
****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 24
Регистрация: 06.05.06
Пользователь №: 528



Цитата(БелаяПушиста @ 28.09.10, 18:28) *
Эко Вы оригинально обобщаете! unknw.gif
То, что описал Mikh - после отсутствия алерта от партёра он догадался, что партнер забыл о вопросах реле, и стал торговать натурально с ним заодно - это называется "плохая игра или сбой"? Горюете о снятой сдаче?
А по-моему, за это полагаются канделябры и эцих с гвоздями. mad.gif


Я ни в коем случае не имел ввиду какую-то конкретную сдачу. Но случаи, когда в результате сбоя попадаешь в хороший контракт, а потом результат снимают например из-за того, что, "описанная карта не совпадает с реальной, а это могло повлиять на атаку", случались. Как ни странно, именно против более высокоразрядных бриджистов. Такая проблема точно есть. Как её решать - надо думать. Вариантов много. Слава Богу, в последнее время лично со мной это встречается всё реже и реже. Связываю это в первую очередь с некоторым ростом квалификации и уменьшением общего количества бриджистов. smile.gif Хотя тут, наверное, другой смайлик будет более уместным...

Если так нужен пример, то могу припомнить сдачу, имевшую место года 3-4 назад, где произошло следующее. В процессе обмена кьюбидами была заявка 4бк, которую один из партнёров (несыгранная пара) воспринял как вопрос о тузах, а другой как козырной кьбид. В результате случайно против высокоразрядных бриджистов поставили неочевидный шлемик, который выпускается с атаки. На выбор выпускающей атаки торговля не влияла, к тому же за столом было очевидно (по времени, затрачиваемом на "обдумывание" заявок после 4бк обоими партнёрами), что сбой в торговле очень вероятен. Просто жаба задушила. Конечно же, шлемик сняли. Пример приведён не ради каких-то претензий, а только как пример. smile.gif

Если брать сдачу от Mikh, то у меня есть сомнения, что всё описанное там правда. По нескольким причинам. Скорее всего какая-то полуправда, а вдумываться, чтобы что-то вычитать меж строк, неохота.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Portus
сообщение 29.09.10, 15:03
Сообщение #26


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 214
Регистрация: 26.04.06
Из: Москва
Пользователь №: 522



Цитата(capricorn @ 29.09.10, 12:32) *
Как ни странно, именно против более высокоразрядных бриджистов.

Возможно ли, что просто потому, что сбой в торговле больше влияет именно на высокоразрядных? Именно они лучше способны разобраться в ситуации, способны установить факт ущерба, а игроки послабее просто ходят картой, которая им меньше всего не нравится? Может быть, здесь нет проблемы, а все как раз абсолютно естественно?


--------------------
С уважением, Дмитрий Рапопорт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
capricorn
сообщение 29.09.10, 17:23
Сообщение #27


2 разряд БК.ру
****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 24
Регистрация: 06.05.06
Пользователь №: 528



Цитата(Portus @ 29.09.10, 15:03) *
Возможно ли, что просто потому, что сбой в торговле больше влияет именно на высокоразрядных? Именно они лучше способны разобраться в ситуации, способны установить факт ущерба, а игроки послабее просто ходят картой, которая им меньше всего не нравится? Может быть, здесь нет проблемы, а все как раз абсолютно естественно?


Факт ущерба может установить и слабая пара, просмотрев протоколы smile.gif Но ей редко придёт в голову требовать возмещения за свою плохую игру или просто за невезение. Ведь формально придраться есть к чему, плохая игра дала хороший результат. Несправедливость! На высокоразрядные пары кирпичи падать не имеют права! К сожалению, маловероятно, что ситуация в ближайшее время изменится. Не вижу желания с этим бороться. Да и имхо это не главная сейчас проблема у российского бриджа. Практически единственный способ избежать таких проблем - самому стать высокоразрядным бриджистом, как уже кто-то заметил. smile.gif
Хорошо хоть уже то, что почти не осталось турниров, где идёт отбор участников по разрядам и рейтингам. То есть удалось разорвать порочный круг "высокий рейтинг - гарантия участия во многих турнирах, где можно рейтинг легко набрать - высокий рейтинг". Правда, скорее всего это вызвано уменьшением количества активно играющих бриджистов...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
catt
сообщение 29.09.10, 17:59
Сообщение #28


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 472
Регистрация: 27.04.04
Из: Москва
Пользователь №: 137



1. Mikh приведен пример, в котором пара с меньшим разрядом серьезно нарушила правила и встала в шлемик, результат был изменен в пользу более высокоразрядной пары. Сделан вывод о притеснении неопытных провинциалов.

2. Capricorn приведен пример, в котором пара с меньшим разрядом встала в шлемик после сбоя в торговле и результат был изменен в пользу более высокоразрядной пары. Обоснование для изменения результата не приведено. Возможно, также имело место серьезное нарушение. Какое-то нарушение точно имело место, раз был изменен результат.

3. Capricorn обобщает 1 и 2 в вывод о том, что низкоразрядных игроков притесняют, несправедливо снимая их результаты.

Означает ли это, что справедливым будет позволить низкоразрядным игрокам нарушать правила без судейских последствий?

Не объясняет ли отсутствие логики в приведенных в п. 1 и 3 выводах почему изменения результата в худшую сторону чаще встречаются против низкоразрядных игроков?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ms_Gugenheim
сообщение 29.09.10, 18:46
Сообщение #29


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 154
Регистрация: 20.12.04
Пользователь №: 250



Устав читать возмущения, что у нас всегда все решения АК принимаются в пользу высокоразрядных бриджистов, решила собрать хоть какую-то статистику. Просмотрела все архивы турниров за период 30.09.2009-29.09.2010, опубликованные на официальном сайте ФСБР, и изучила все найденные в архивах апелляции. Итого было найдено 10 апелляций. Ниже привожу результаты в виде турнир, количество решений АК в пользу более высокоразрядной пары : количество решений АК в пользу менее разрядной пары.
КЧР 2010 2,5:2,5 (в одном случае был присужден средний искусственный результат)
Летний ПЧР 2010 1:1
Восточный полуфинал 2010 0:1
Микстовый ЧР 2010 1:1
Итого 4,5:5,5

Т.е. решений в пользу менее разрядной пары за год было даже больше. Я понимаю, что для получения статистики выборка слишком маленькая. Я понимаю, что, наверняка, не все апелляции были опубликованы в архивах. Например, нет ни одной апелляции в архиве Зимнего ПЧР 2009, а на турнирах такого уровня обычно хоть один апил бывает. Но, на мой взгляд, собрать статистику и подкрепить ей свои обвинения должны те, кто голословно пишет "всегда все в пользу высокоразрядных".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
capricorn
сообщение 29.09.10, 18:55
Сообщение #30


2 разряд БК.ру
****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 24
Регистрация: 06.05.06
Пользователь №: 528



Цитата(catt @ 29.09.10, 17:59) *
2. Capricorn приведен пример, в котором пара с меньшим разрядом встала в шлемик после сбоя в торговле и результат был изменен в пользу более высокоразрядной пары. Обоснование для изменения результата не приведено. Возможно, также имело место серьезное нарушение. Какое-то нарушение точно имело место, раз был изменен результат.

3. Capricorn обобщает 1 и 2 в вывод о том, что низкоразрядных игроков притесняют, несправедливо снимая их результаты.

Означает ли это, что справедливым будет позволить низкоразрядным игрокам нарушать правила без судейских последствий?

Не объясняет ли отсутствие логики в приведенных в п. 1 и 3 выводах почему изменения результата в худшую сторону чаще встречаются против низкоразрядных игроков?


По второму случаю обоснование, что было неправильное объяснение. Партнёр почему-то свои мысли и выводы по поводу торговли принял за договорённости. Про установление связи между нарушением и понесённым ущербом речи не шло. Решение было принято очень быстро, чтобы громкие споры не отвлекали других участников. Да и мы особо ни на что не претендовали, так что было не сильно принципиально. Справедливости ради, должен заметить, что результат был после сессии изменён на разделённый, атаку бредовой судьи всё же признали. Но нажиться на везении не удалось. Текущий уровень игры не позволил себя защитить как следует.

Наверное зря я тут это написал. Сидел бы скромно молчал, учился бы играть. Со временем стал бы тоже извлекать дивиденды. Можно, конечно, не признавать, что подобная проблема есть, но по-моему разговор о ней начал не Мих и не я. Думаю, наверняка ещё кому-то есть что вспомнить на эту тему.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 18.07.24, 20:40
реклама: