Официальные извинения Веселову И.А. и Борисову Д.В. Опции

[coreman000]

Я, Михаил Красносельский, спешу принести извинения Ивану Веселову и его партнеру.
В пылу апелляционной борьбы я несколько раз выразился таким образом, что можно было посчитать, что я считаю его и его партнера жуликами или маячниками.
Я извиняюсь за столь неподобающее поведение и хочу заявить, что считаю Веселова И.А. глубоко порядочным человеком и честным спортсменом. Партнера Ивана я ранее не знал, но хочу отметить, что также не считаю его нечестным игроком и извиняюсь перед ним за свои опрометчивые слова.
С уважением, М.Красносельский.

[OlegD]

Михаил, а не будет ли у тебя времени и желания пояснить суть аппеляции - из краткого описания я так и не понял. 5 буб общали два туза? Или сбой предположительно намекнул на три туза плюс еще что-то?

[Eugene]

Михаил, а не будет ли у тебя времени и желания пояснить суть аппеляции - из краткого описания я так и не понял. 5 буб общали два туза? Или сбой предположительно намекнул на три туза плюс еще что-то?

Там все достаточно понятно, только значение заявки 5б не указано. Если ответ 5б показывал 0 или 3 ценности из 5 на пике, и если факт сбоя в темпе (=>наличия у Севера неавторизованной информации) установлен, то в лоб по Правилу 16B (заявка 5п как ЛА).

Вот если бы Север после ответа на Блэквуд, поколебавшись, назначил 5п, а Юг - с непоказанным ренонсом - добил бы до 6п, это была бы, на мой взгляд, более сложная ситуация для судейства.

[OlegD]

Там все достаточно понятно, только значение заявки 5б не указано. Если ответ 5б показывал 0 или 3

Я наверное "мартышка к старости слаба мозгами стала" все равно не понял Какая именно информация появилась у норда? Юг мог думать о чем угодно, например вгрузить без ответа, или не посчитать ли ренонс за туза, или может все таки посчитал. Я наверное и правда туплю, сиречь упускаю что-то очевидное, но формально любая сыгранная пара чувствует задержку в секунду, и что, все заявки начиная с первого уровня становятся ЛА?

[Robot]

А я всегда "туплю", когда о тузах отвечаю, по два раза перепроверяю - не обсчитался ли, 7 сек это минимум для меня. Мож, конечно, я один такой, и все отвечают мгновенно, тогда да - к решению АК вопросов нет.

Сообщение отредактировал Robot - 17.08.10, 21:56

[Eugene]

Я наверное "мартышка к старости слаба мозгами стала" все равно не понял Какая именно информация появилась у норда? Юг мог думать о чем угодно, например вгрузить без ответа, или не посчитать ли ренонс за туза, или может все таки посчитал. Я наверное и правда туплю, сиречь упускаю что-то очевидное, но формально любая сыгранная пара чувствует задержку в секунду, и что, все заявки начиная с первого уровня становятся ЛА?

Олег, см. книгу В.Я. Бруштунова "Бриджевая этика" (есть в библиотеке Чупы), глава 4, с самого начала включая первый пример. Там все достаточно хорошо расписано, даже пример чем-то похож на случившуюся здесь ситуацию. Только правила 75/25 ныне не применяются.

[OlegD]

Олег, см. книгу В.Я. Бруштунова "Бриджевая этика" (есть в библиотеке Чупы)

Чувствую, если у меня и было какое-либо реноме, то скоро за тупость забанят Либо кому-то из нас надо идти на курсы русского языка
Перефразируем вопрос по книжке, вот цитата: "могли ли колебания Вашего партнера (или что-либо другое в его действиях) реально означать, что бриджевая акция, выбранная Вами, принесет успех".

Вопрос: как и какую именно успешную акцию подсказали колебания при ответе на вопрос?

Вот что я спрашивал:
"Или сбой предположительно намекнул на три туза плюс еще что-то?"
"Какая именно информация появилась у норда?"

Я не оспариваю ничьих решений, и Эзоп во мне не воскресал - вопросы именно такие как написано
Ни сарказма, ни скепсиса, ничего такого. Т.е. я просто предположил, что суть претензии в том, что, например, колебания явно намекнули на ренонс треф вместо синглета, но может они сплинтер с синглетом не дают? Или у них ренонсы в ответах учитываются? Или что-то еще намекнули? Потому и спросил
У Бруштунова, равно как и во всех нагугленных апелляциях, все примеры, когда колеблется задающий вопрос ("hesitation blackwood"), т.е. как раз если бы N поставил 5 после транса, а S добил - было бы очень близко к тому, что описывается везде. Если бы N поставил 5 БЕЗ транса, а S добил - возможно S сразу планировал поднять на уровень - 5 в 6, 6 - в 7. Ну или жулик
По одной из ссылок встретилось: "To quote the law verbatim: “If the logical alternative to the bid after a pause” is a pass, then the partner is not allowed to bid." Может 5Б был контракт, а не ответ?

[Eugene]

Чувствую, если у меня и было какое-либо реноме, то скоро за тупость забанят Либо кому-то из нас надо идти на курсы русского языка
Перефразируем вопрос по книжке, вот цитата: "могли ли колебания Вашего партнера (или что-либо другое в его действиях) реально означать, что бриджевая акция, выбранная Вами, принесет успех".

Вопрос: как и какую именно успешную акцию подсказали колебания при ответе на вопрос?

Вот что я спрашивал:
"Или сбой предположительно намекнул на три туза плюс еще что-то?"
"Какая именно информация появилась у норда?"

Я не оспариваю ничьих решений, и Эзоп во мне не воскресал - вопросы именно такие как написано
Ни сарказма, ни скепсиса, ничего такого. Т.е. я просто предположил, что суть претензии в том, что, например, колебания явно намекнули на ренонс треф вместо синглета, но может они сплинтер с синглетом не дают? Или у них ренонсы в ответах учитываются? Или что-то еще намекнули? Потому и спросил
У Бруштунова, равно как и во всех нагугленных апелляциях, все примеры, когда колеблется задающий вопрос ("hesitation blackwood"), т.е. как раз если бы N поставил 5 после транса, а S добил - было бы очень близко к тому, что описывается везде. Если бы N поставил 5 БЕЗ транса, а S добил - возможно S сразу планировал поднять на уровень - 5 в 6, 6 - в 7. Ну или жулик
По одной из ссылок встретилось: "To quote the law verbatim: ”If the logical alternative to the bid after a pause” is a pass, then the partner is not allowed to bid." Может 5Б был контракт, а не ответ?

(Я по-прежнему исхожу из предположения, что судья и АК перед принятием решение точно узнали у пары NS, какие у них ответы на Блэквуд, и есть ли возможность показать ренонс при 3 ценностях. Возможно, что у NS просто нет такого механизма, а ответ 5БК или 6т показал бы 2 ценности и ренонс. Тогда S действительно попал в крайне неприятную ситуацию, и обдумывание ответа на Блэквуд - естественная человеческая реакция. Лично я подумал бы над этой проблемой на ход раньше - перед сплинтером - но и тогда могли бы возникнуть проблемы похожего свойства.)

Олег, ты что, не видишь, что после ответа на RKCB Север из авторизованной информации знает об отсутствии на их линии 2 ценностей из 5? Если у партнера синглет треф (как и обещано), то крайне маловероятно, что это именно синглетный туз. У них на оси запросто может не быть двух черных тузов. А вот сбой в темпе при ответе на Блэквуд мог быть вызван только какой-то нестандартной картой. Невероятно, чтобы игроки, которые далеко не новички, вдруг забыли, какие у них ответы на Блэквуд (на всякий случай - эта пара входит в юниорскую сборную Россию). Дальше - отправляю к книге Бруштунова и рассуждениям про обычные человеческие реакции.

Скажу тебе больше: абсолютно все игроки время от времени попадали в подобные ситуации, поэтому тут нет никакого криминала. Просто если ты поймал себя на "раздумьях", то надо отдавать себе отчет, что твои и партнера последующие действия могут быть предметом судейского разбирательства. Сейчас нет времени искать, но лет 5 назад, когда я плотно занимался этой темой, я изучал апелляции с международных турниров, и видел не один случай, когда АК в ситуациях с неавторизованной информацией принимал решение в пользу нарушившей пары по той причине, что действия нарушителей логично вытекали из имеющейся авторизованной инфоромации, и не имели ЛА. Все это обычные рабочие моменты.

Безусловно, данный случай не такой "чистый", как примеры в книге, поскольку у Севера свой ренонс, да и 3 ценности партнера могут быть тремя тузами, тогда при 9-карточном пиковом фите шлемик может быть от козырного импаса, а турнирная ситуация призывает к резким действиями, ну и т.д., и т.п. Но в данном случае АК, видимо, решил, что достаточное количество игроков, использующих такие же методы, что и данная пара, и схожей с ней квалификации, на основании имеющихся у них авторизованной информации из торговли сделают заявку 5п.

Про фразы, которые ты видел - точную ссылку на источник давай, ибо ни в одном официальном документе ВБФ, посвященной рассмотрению случаев с неавторизованной информацией на АК, подобной фразы не встречается.

P.S. А слово "жулик", даже в шутку, употреблять в похожих случаях не стоит.

Сообщение отредактировал Eugene - 18.08.10, 2:41

[OlegD]

Олег, ты что, не видишь, что после ответа на RKCB Север из авторизованной информации знает об отсутствии на их линии 2 ценностей из 5?

Вот теперь понятно. Спасибо! Без шуток. Просто действительно не очевидно, что ренонс показать возможности не было и что ответы стандартные, без всяких там "красные-черные,четные-нечетные" - мало ли.. Я сам стараюсь не использовать RKC при отсутствии тузов (да еще и ренонс) потому и выводы (для меня) не очевидны.

Про фразы, которые ты видел - точную ссылку на источник давай, ибо ни в одном официальном документе ВБФ, посвященной рассмотрению случаев с неавторизованной информацией на АК, подобной фразы не встречается.

Там на самом деле ничего важного, (цитата была копипастом, так что находится легко): http://www.cba.org.in/hesitation-blackwood.asp использовал как способ проиллюстрировать сомнения

P.S. А слово "...", даже в шутку, употреблять в похожих случаях не стоит.

Ни один "..." при написании не пострадал

P.S. Покурив, понял, что все таки немного пугает/смущает меня: то, что речь идет об отклонении от нормального темпа на 2-3 секунды (тем более что от веста пас мог быть быстрым). Куды котится мир..

[Eugene]

P.S. Покурив, понял, что все таки немного пугает/смущает меня: то, что речь идет об отклонении от нормального темпа на 2-3 секунды (тем более что от веста пас мог быть быстрым). Куды котится мир..

Что значит "куды котится..."? Любое явное отклонение от темпа торговли или игры картами на висте (даже если в абсолютных величинах это отклонение измеряется 3-5 секундами) может быть источником неавторизованной информации. Банальный повседневный пример: игрок на висте атакует с AK, на короля его партнер быстро сносит карту, а вот на туза - задумывается. В 90% случаев он задумывается над тем, какой дать сигнал, что генерирует неавторизованную информацию, что в этой масти у второго вистующего изначально был минимум триплет. Иногда даже на первом ходу второй вистующий задумывается в таких позициях, и иногда из этого раздумья можно распознать, что у него в данной масти вторая дама, или второй валет.

Недавний пример из практики (на Гамблере). Атакую против козырного контракта королем из комбинации KQ10x. Вист московский. На столе Jxxxx. Со стола мелкая, от партнера - с заметной паузой - 9-ка. От разыгрывающего - мелкая. Никакого явного переключения по виду стола не требуется. Напрашивается вывод, что у партнера дублет A9 (в данном случае наличие туза у партнера следует и из авторизованной информации - ни один разыгрывающий не стал бы пускать эту взятку, имея туза в руке), и у разыгрывающего есть еще карта в этой масти (а вот эта информация, на мой взгляд, неавторизованная).

Или вот еще банальнейшая ситуация, на которой вживую "палятся" очень многие игроки. Во время игры картами будучи на 3-й руке (т.е. во взятку первым ходил партнер) они кладут карту длинной стороной перпендикулярно краю стола, если ожидают, что взятку выиграет их сторона, и параллельно (или по-диагонали), если не уверены в том, кто выиграет взятку, или ожидают, что взятку выиграет разыгрывающий. Понаблюдай как-нибудь на живом турнире Опять же, если рассмотреть мой пример выше, если вживую на короля партнер положит 9-ку перпендикулярно краю стола, то он знает, что король удержит взятку, значит, туз у него. Если же 9-ка будет положена параллельно, то игрок ожидает, что эту взятку выиграет разыгрывающий.

И это все ведь обычные человеческие реакции. И процентов для 80 игроков все это будет естественной манерой поведения, и они удивятся, и даже возмутятся, если им скажут, что эти действия (вернее, действия их партнеров, основанных на неавторизованной информации) могут быть расценены как нарушение, что может привести к изменению полученного результата. Одно из существенных отличий профессиональныго игрока от "казуального" состоит как раз в контроле темпа, контроле своих эмоций для того, чтобы минимизировать возможную неавторизованную информацию для партнера.

[OlegD]

На гемблере, к счастью, легко абстрагироваться от темпа партнера, он мог говорить с домочадцами, поднимать упавшую мышь или посто наливать Это, конечно, не избавляет от возможности передачи
нелегала, но хоть нервы бережет
А про карты - до сего момента был уверен, что все действуют близко к кодексу, переворачивая карту перпендикулярно краю, либо, в крайнем случае, держа ее в руках так же. Странно, что я не обращал внимания. "Удобная штукенция". Но вообще за это надо жестко наказывать, потому что это явное сознательное нарушение. Даже эргономикой не обьяснить - все равно потом карту переворачивать, соответственно без разницы, как она лежала до этого.

Про "котится" - это было "брюзжание", не применительно к данной сдаче, а вообще.

[Eugene]

А про карты - до сего момента был уверен, что все действуют близко к кодексу, переворачивая карту перпендикулярно краю, либо, в крайнем случае, держа ее в руках так же. Странно, что я не обращал внимания. "Удобная штукенция". Но вообще за это надо жестко наказывать, потому что это явное сознательное нарушение. Даже эргономикой не обьяснить - все равно потом карту переворачивать, соответственно без разницы, как она лежала до этого.

Что является "сознательным нарушением"? То, что человек _по привычке_ играет картами таким образом? Уверяю тебя, очень многие делают это без всякого умысла, даже не задумываясь над тем, что они могут передать партнеру неавторизованную информацию.

И не надо раздувать из мухи слона (как это любят делать на современных новостных сайтах). Еще раз повторю, большинство подобного рода нарушений вызваны _обычными человеческими реакциями или привычками_, и делаются отнюдь не по злому умыслу, тем паче не по предварительной договоренности между партнерами. Собственно, я полагаю, что Михаил нечто подобное и имел ввиду в первом сообщении данной темы - то, что не надо в обычных человеческих реакциях всегда искать какой-то злой умысел.

Сообщение отредактировал Eugene - 20.08.10, 0:43

[SerVik]

Что является "сознательным нарушением"? То, что человек _по привычке_ играет картами таким образом? Уверяю тебя, очень многие делают это без всякого умысла, даже не задумываясь над тем, что они могут передать партнеру неавторизованную информацию.

И не надо раздувать из мухи слона (как это любят делать на современных новостных сайтах). Еще раз повторю, большинство подобного рода нарушений вызваны _обычными человеческими реакциями или привычками_, и делаются отнюдь не по злому умыслу, тем паче не по предварительной договоренности между партнерами. Собственно, я полагаю, что Михаил нечто подобное и имел ввиду в первом сообщении данной темы - то, что не надо в обычных человеческих реакциях всегда искать какой-то злой умысел.

С таким подходом не согласен КАТЕГОРИЧЕСКИ!!!

По меньшей мере, однажды я уже в подробностях разъяснял, что, по большому счёту, Кодексу БЕЗРАЗЛИЧНО в какой мере сознательно/бессознательно игрок совершил отклонение от процедуры или нарушение Правила. Кодекс не предназначен для определения меры осознанности совершённого игроком нарушения. Только для Правила 73В2 принципиальна сознательная составляющая в действиях игроков. Во всех остальных ситауциях Кодекс игнорирует этот аспект нарушения (отклонения).

НО!
1. Правилом 72В1 Кодекс обязывает игрока не нарушать Правило намеренно. Кодекс предполагает, что игроки ГОТОВЫ (сознательно предрасположены) играть в Бридж в строгом ему (Кодексу) соответствии.

2. На Судье лежит ОБЯЗАННОСТЬ исправлять процедурные ошибки и поддерживать игру в русле, непротиворечащем Кодексу (Правило 82А), а также - ОБЯЗАННОСТЬ толковать Кодекс и разъяснять игрокам их права и ответственность, вытекающие из него (Правило 81С2).

3. Когда Судья неоднократно обнаруживает, что один и тот же игрок, раз за разом, не смотря на подробные, вежливые и доброжелательные его (Судьи) разъяснения, совершает одно и то же нарушение (отклонение), ему надлежит констатировать, что игрок не подчиняется турнирным регламентациям и указаниям Судьи, и применить полномочия налагать процедурные наказания, данные Судье Правилом 90, а то и полномочия данные Судье Правилом 91. Потому что, (см. п. 2) на Судье лежит обязанность поддерживать игру, непротиворечащей Кодексу.

4. Согласно Правилу 74А2, "игроку следует тщательно избегать любого замечания, которое могло бы стать причиной раздражения или смущения другого игрока или могло бы препятствовать получению удовольствия от игры". Согласно Правилу 74А1, игроку следует сознательно душить в себе (в зародыше, на дальних подступах) всякое незначительное искушение заподозрить в другом игроке сознательного мошенника. Полагаю, думать плохо о другом игроке не может быть вежливым.

Я не знаю, что мог иметь в виду Михаил своим стартовым сообщением, но предполагаю, возможно, что-то в духе моего пункта 4.

Однако то, что Вы, Евгений называете здесь "обычными человеческими реакциями или привычками", на мой взгляд, страшная вещь, гораздо более опасная, чем собственно сознательное мошенничество. Опасное потому, что турнирное бриджевое пространство перестаёт быть прозрачным и понятным, как для игроков, так и для судей. И те, и другие в таких обстоятельствах теряют ориентиры и связь с Кодексом. Бриджевое сообщество перестаёт быть бриджевым, хотя продолжает себя так называть.
Ничего раздувать уже не надо, оно и так присутствует в отечественном Бридже во всей красе. По Вашей собственной, надеюсь, завышенной, оценке "процентов для 80 игроков все это будет естественной манерой поведения". Смотрите также тему "Поведение, достойное "регионального мастера"?", в частности сообщение №24 в ней.

Такую манеру поведения я ни в коем случае не считаю естественной. А то, что Вы, Евгений, назвали "обычными человеческими реакциями или привычками" я воспринимаю как неумение множества игроков вести себя в соответствии с Кодексом, обусловленное отсутствием в клубных и российских турнирах достаточной плотности и энергии Судейства.

Над постановкой Судейства в нашей стране нужно много, а главное организованно и компетентно трудиться.

Сообщение отредактировал SerVik - 20.08.10, 10:09

[Добрин]

Над постановкой Судейства в нашей стране нужно много, а главное организованно и компетентно трудиться.

Сергей, что мешает перейти от многочисленных слов к конкретным действиям?

[Eugene]

С таким подходом не согласен КАТЕГОРИЧЕСКИ!!!

....

Такую манеру поведения я ни в коем случае не считаю естественной. А то, что Вы, Евгений, назвали "обычными человеческими реакциями или привычками" я воспринимаю как неумение множества игроков вести себя в соответствии с Кодексом, обусловленное отсутствием в клубных и российских турнирах достаточной плотности и энергии Судейства.

Над постановкой Судейства в нашей стране нужно много, а главное организованно и компетентно трудиться.

Ну и как вы на практике видите "плотное и энергичное судейство" в

а) обычном вечернем клубном турнире, на котором процентов 80 людей просто пришли отдохнуть и получить удовольствие от общения;
б) парном Чемпионате России, где один судья обслуживает 1,5-2 секции (порядка 25 столов)?

Неужто судья должен бегать между столиками, и делать замечания всем подряд по мельчайшему процедурному нарушению? А если еще вспомнить о том, что обычный игрок карточки из биддинг-бокса каждый раз немного по-разному достает - иногда быстро, иногда с задержкой - это ж вообще полная ж... получается. А еще люди иногда во время сдачи обсуждают предыдущую. А еще...

Короче, вам сюда: http://bridgeclub.ru/humor/future.htm

[SerVik]

Сергей, что мешает перейти от многочисленных слов к конкретным действиям?

Знаешь Денис, порой человек может попасть в обстоятельства, когда слово становится наиболее эффективным, если не единственным доступным действием.

Если переформулировать вопрос на такой манер: "Что мне нужно, чтобы перейти к конкретным действиям?" - то я бы ответил на него так:

1. Нужны полномочия, власть.
Понятное дело, что сначала мне следует изложить свой проект, и только после этого руководство НБО будет иметь возможность принять по нему какое-то решение.
Не менее приоритетной задачей я считаю изложение в тезисах своего новейшего видения той части европейской и российской истории карточных игр, которую условно можно назвать Вист-Винт-Бридж. Как раз 19 августа, на кануне моего выступления в настоящей теме этот текст "пошёл", после нескольких лет вынашивания. Дефицит информации приходится компенсировать длительностью её обдумывания. Как ни странно, твой, Денис, вопрос заставил меня прервать его написание. Послезавтра продолжу. Надеюсь справиться с обоими текстами в течение 2 недель.

2. Нужны элементарные условия для работы.
Имею в виду, что эта работа должна оплачиваться. Скажем по-другому: постановка судейства требует финансовых вложений. Я думаю, речь должна идти не только о моей зарплате, но и о материальном поощрении некоторых других лиц.


В четверг 26 августа я планирую принять участие в рекламной акции новой модели автомобиля марки "Ягуар". Рекламная компания, которая проводит эту акцию сочинила концепцию "День умных игр", и пригласила на неё очень небедных, а таже власть имущих горожан. На ряду со специалистами по другим умным играм, мне предложено ознакомить приглашённых лиц с интеллектуальными играми. Я хочу, чтобы это были, хотя бы, Бридж, Го и Рэндзю. Я буду не один, у меня будут помощники. С организаторами мероприятия меня свёл президент Российской федерации Го Сергей Львов. Пока что единственный человек в городе, не считая Димы Рылова, который помогает мне перебраться из охранников частной фирмы в профессиональные организаторы интеллектуальных игр. Я ему нужен в этом качестве. Хотя прямые интересы С. Львова заключаются в продвижении Го, косвенно, он очень неслабо помогает продвижению Бриджа.
Если послезавтра мне удастся написать тексты, а также найдутся 4 нижегородских любителя Бриджа, которые согласятся помочь мне продемонстрировать игру (попросту, поиграть роббер), то всё должно получиться.

Пожелайте нам удачи, коллеги.

Сообщение отредактировал SerVik - 23.08.10, 23:00

[BossNN]

Ну и как вы на практике видите "плотное и энергичное судейство" в

а) обычном вечернем клубном турнире, на котором процентов 80 людей просто пришли отдохнуть и получить удовольствие от общения;
б) парном Чемпионате России, где один судья обслуживает 1,5-2 секции (порядка 25 столов)?

Неужто судья должен бегать между столиками, и делать замечания всем подряд по мельчайшему процедурному нарушению? А если еще вспомнить о том, что обычный игрок карточки из биддинг-бокса каждый раз немного по-разному достает - иногда быстро, иногда с задержкой - это ж вообще полная ж... получается. А еще люди иногда во время сдачи обсуждают предыдущую. А еще...

Короче, вам сюда: http://bridgeclub.ru/humor/future.htm

Тут мне видится совсем простая штука(С)

по тезису А. Считаю не просто возможными, но необходимыми небольшие, легкие послабления для клубных, особенно вечерних парных турниров.
по тезису Б. Не только в парном ЧР, а даже в ЛЮБОМ региональном спортивном турнире, где спортивный принцип преобладает над развлекательно-тренировочным считаю точное соблюдение кодекса НЕОБХОДИМЫМ.
Конечно в нынешних условиях этого будет трудно добиться, но если не пытаться, то это не произойдет никогда.