IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Натуралка
БелаяПушиста
сообщение 28.12.05, 12:58
Сообщение #1


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 542
Регистрация: 17.06.05
Из: Зачупыжинск
Пользователь №: 400



Погуляв по бриджевому залу Гемблера, я заметила, что многие, обменявшись фразами "фрнат"-"ок", играют систему, которая нигде не описана, и торгуется по принципу "как у всех".
Решила переиздать систему: http://www.bridgeclub.ru/system/paris.htm. Изменения выделены красным.
Если я что-то позабыла включить, написала не правильно, намеренно ввела в заблуждение – пишите. Возможно в систему надо добавить несколько распространённых конвенций (Друри?) – пишите.
В нашу задачу не входит создать лучшую систему всех времен и народов. Надо, чтобы начинающий игрок мог торговать по понятным законам.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
sno
сообщение 28.12.05, 13:11
Сообщение #2


национальный мастер БK.ру
*********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 330
Регистрация: 26.01.05
Пользователь №: 288



Ура, наконец-то! Вообще мне всегда было непонятно, почему 99% начингающих торгуют самую сложную и хуже всего прописанную систему... Подробно не изучил, но эта система на порядок разумнее всего, что было доступно. Один сильный 2 бк чего стоит)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
БелаяПушиста
сообщение 28.12.05, 14:14
Сообщение #3


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 542
Регистрация: 17.06.05
Из: Зачупыжинск
Пользователь №: 400



sno, мне всегда это было понятно. Начнём с того, что это была первая система, размещённая в Интернете. Написана она была кратко, но основные принципы (новая масть форсирует и пр.) помогали двигаться вперёд.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
burundi
сообщение 28.12.05, 15:18
Сообщение #4


BridgeClub
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 121
Регистрация: 29.01.04
Пользователь №: 9



Со своими пятерками влезу сюда))))
"Погуляв по бриджевому залу Гемблера, я заметила, что многие, обменявшись фразами "фрнат"-"ок", играют систему, которая нигде не описана, и торгуется по принципу "как у всех". ..."

1. я тоже там играю. "как у всех" - инверт миноры, сильный 2БК, 1-3 блок, замечательно. Так действительно играют очень многие.
Но про маж.5ки в БК - конвенционное открытие, слышу впервые.

2. Если система взялась из зала гомблера, то и голосование надо устраивать там!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
burundi
сообщение 28.12.05, 15:35
Сообщение #5


BridgeClub
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 121
Регистрация: 29.01.04
Пользователь №: 9



"1БК= 15-17 hcp, равномерного распределения. Возможны любые пятерки в раскладе 5-3-3-2. (Допускается и расклад 5-4-2-2, и 6-3-2-2, но в подходящих для этого ситуациях)."

Боюсь, стало еще хуже. Раз в конвенционке системно допускается 6322 и 5422, то при объяснении значения надо ВСЕГДА про это рассказвать оппонентам. Язык отвалится. И еще придется объяснять в каких ситуациях 6332 и 5422 есть равномерное распределение. И что такое "подходящие ситуации" надо объяснять. И, если раньше, 1БК блефовали крайне редко, то после такой конвенционки начнется весселуха.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
sno
сообщение 28.12.05, 15:37
Сообщение #6


национальный мастер БK.ру
*********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 330
Регистрация: 26.01.05
Пользователь №: 288



Вот мне непонятно - система для людей или люди для системы?) Как это ни цинично звучит, второй подход разумнее. Ну проголосует 70% новичков за
1ч-3ч инвит, они так и играют, и кому от этого легче? По-моему, разумные конвенции надо вводить безо всяких опросов, пусть привыкают.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
burundi
сообщение 28.12.05, 15:37
Сообщение #7


BridgeClub
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 121
Регистрация: 29.01.04
Пользователь №: 9



PS.
подобное открытие 1БК со смыслом системы "натуральная" как то не вяжется.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
burundi
сообщение 28.12.05, 15:43
Сообщение #8


BridgeClub
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 121
Регистрация: 29.01.04
Пользователь №: 9



Цитата(sno @ 28.12.2005 - 14:37)
По-моему, разумные конвенции надо вводить безо всяких опросов, пусть привыкают.

А кто сказал, что это разумная конвенция?
А что делать с другими разумными конвенциями, которых в данной системе нет?

Была же скромная идея записать "фр. как у всех" на страничке.
Зачем ее превращать а глобальное обучение??

К такой конвенционной заявке 1БК должен быть совершенно другой стейман.
как минимум. Он есть подназванием "паппет"
И что теперь? Теперь каждый будет в инфе своей писать - играю паппет\не играю паппет, играю БК с мажорами, не играю...

бардак будет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
burundi
сообщение 28.12.05, 16:47
Сообщение #9


BridgeClub
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 121
Регистрация: 29.01.04
Пользователь №: 9



Наташа, а некорректный опрос на гамблере.

я себе позволяю раз в 5 лет открыться гемблингом 1БК (на седьмых ТКДВ). Но это еще не значит, что так я играю систематически, с алертом и проработанной дальнейшей торговлей.

И на оборот, если большинство на вопрос

"А позволяете ли вы себе открыться 1БК на седьмых ТКДВ" ответят положительно - это не повод менять систему!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mv7
сообщение 28.12.05, 17:56
Сообщение #10


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 547
Регистрация: 31.01.04
Пользователь №: 26



Почему 2бк - 20-21.... подавляющее кол-во игроков на гамбе играют 2бк миноры до открытия. Я за всё время в гамбе, ни разу не играл 2бк-20-21... стыдно конечно, но увы не встретил такого партнера.-))))
В ситеме для новичков открытия не должны пересекаться!!!
Как новичку определить, чем открыть 1м или 2бк например при 20рс?
1М или 1бк с 16рс и 5-ой в мажоре?
Если это система торговли для новичков то это зря... это с опытом приходит, когда 1бк открыть , когда 1М, а когда и 1м.....
Система для новичков должна быть проста и однозначно трактовать открытия!!! ( имхо конечно)

Сообщение отредактировал mv7 - 28.12.05, 17:58


--------------------
Цель ничто - движение всё!!! ©
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
sno
сообщение 28.12.05, 18:15
Сообщение #11


национальный мастер БK.ру
*********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 330
Регистрация: 26.01.05
Пользователь №: 288



Вот это как раз к вопросу о искусственном введении конвенций smile.gif Я думаю, что сильные 2 бк, во-первых, проще для новичков, а во-вторых, просто разумнее. Мало ли что торгуют на гамблере? На гамблере ползала с - х ТДхххх ТДхххх 2 бк открывает, ну так от этого легче не становится...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
burundi
сообщение 28.12.05, 18:36
Сообщение #12


BridgeClub
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 121
Регистрация: 29.01.04
Пользователь №: 9



вообще говоря, натуральная система для новичков не подходит впринципе.Слишком сложная.

и с чего взялась тема натуралка + новички?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mv7
сообщение 28.12.05, 18:47
Сообщение #13


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 547
Регистрация: 31.01.04
Пользователь №: 26



2 sno:
Жень, поверь на слово, человеку который играет достаточно часто с абсолютно незнакомыми партами на гамбе - нельзя вводить пересекающиеся открытия для новичков!!!
Ну 2344 и 20рс чем открыть 2бк или 1т? а 3325? а 2245? Где в системе новичку найти ответ на этот вопрос. Да и против 1бк такого широкого есть много возражений. rolleyes.gif
Открытия для начинающих должны быть просты и однозначны! ( ну меня в обратном тяжело переубедить, я сам натуралку 3,5 года назад по гамбу изучал. cool.gif )
А твой пример с минорами некорректен, там 12рс!!!! а это никак не "до открытия" wink.gif


--------------------
Цель ничто - движение всё!!! ©
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
sno
сообщение 28.12.05, 19:01
Сообщение #14


национальный мастер БK.ру
*********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 330
Регистрация: 26.01.05
Пользователь №: 288



2344 и 5332 - бескозырные руки, любые 54 уже нет. Всё просто.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mv7
сообщение 28.12.05, 19:03
Сообщение #15


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 547
Регистрация: 31.01.04
Пользователь №: 26



Вх, ххх, ТКДх, ТКДВ- открывать 2бк?
а ТК, ТД, Кххх,ТВххх- не открывать 2бк?
и как определиться новичку? wink.gif
сорри.... редактирую с работы...

Сообщение отредактировал mv7 - 28.12.05, 19:10


--------------------
Цель ничто - движение всё!!! ©
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
burundi
сообщение 28.12.05, 19:13
Сообщение #16


BridgeClub
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 121
Регистрация: 29.01.04
Пользователь №: 9



а вот, что б небыло путаницы написать
1м - 11-21
2БК - 22-24
а малти - мощщ в виде 25+равномера , но нет 9ти взяток в руке, иначе 2т.

Сообщение отредактировал burundi - 28.12.05, 19:13
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Mikh
сообщение 29.12.05, 13:21
Сообщение #17


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 201
Регистрация: 15.03.05
Пользователь №: 318



Господа! А почему вы хотите улучшить эту систему? Ведь наверняка есть описание этой системы, хотя бы на основе ковенционной карты Шемла-Перрон, например, или еще кого.
А то: "Разумные конвенции надо вводить без всяких опросов. Пусть привыкают"
А разумных конвенций у вас много, поэтому вскоре из системы торговли "Французская натуральная" получится обычная "Березка".
На мой взгляд, что-то менять можно с постоянным партом, подгоняя систему под себя. Для общего использования должна быть стандартная система, касается это не только ФН.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
sno
сообщение 29.12.05, 15:15
Сообщение #18


национальный мастер БK.ру
*********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 330
Регистрация: 26.01.05
Пользователь №: 288



"А разумных конвенций у вас много, поэтому вскоре из системы торговли "Французская натуральная" получится обычная "Березка".
Ну так разве это плохо? smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
WhiteFluffy
сообщение 30.12.05, 0:17
Сообщение #19


BridgeClub.ru
**********

Группа: Администраторы
Сообщений: 534
Регистрация: 02.02.04
Из: Зачупыжинск
Пользователь №: 44



Цитата(burundi @ 28.12.2005 - 14:43)
Была же скромная идея  записать "фр. как у всех" на страничке.

По ряду причин фраза о 1БК изменена. Спасибо, burundi, голосовавшим и принявшим участие в обсуждении.



Отдельно выражается благодарность burundi за глубокое понимание смысла происходящего. Предлагаю присвоить открытию имя "Мордовский БК".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Helena
сообщение 30.12.05, 2:51
Сообщение #20


2 разряд БК.ру
****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 15
Регистрация: 30.01.04
Из: г.Пермь
Пользователь №: 15



Сперва тоже не понимала смысла зачем торговать натуралку начинающим. Перечитала форумы. Такая простая система действительно нужна, просто необходима для новичков. Ну и что, что они не смогут очень точно торговать по ней, но в бридж благодаря именно такой системе они придут. Из своего опыта вспоминаю, как месяц учила торговлю после 1т и 1б в ОЯ в самом начале своего увлечения бриджем. Это было ОЧЕНЬ сложно.
А начинала со следующей системы:
1т от 16
1б/ч/п/2т от 5ки
1бк 12-15

Даже блеквуда не было. И ничего играла месяца 3 таким образом. Напряг конечно для партнера, но он у меня умный, добрый и терпеливый был.
Так что, Наташа, то, что ты сейчас делаешь действительно очень нужно!
Спасибо огромное!
И те, кто голосуют за массовость бриджа пусть выучат эту систему ради новичков. Нам это гораздо проще, чем им выучить и понять "березку".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
БелаяПушиста
сообщение 30.12.05, 15:01
Сообщение #21


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 542
Регистрация: 17.06.05
Из: Зачупыжинск
Пользователь №: 400



mv7, согласно реплике "в системе открытия не должны пересекаться" добавила ремарку в 1Т.

burundi, спасибо за реальную помощь (а мои предыдущие грубоватые шутки – это как дерганье за косички, любя).

Сообщение отредактировал БелаяПушиста - 30.12.05, 15:01
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mv7
сообщение 30.12.05, 16:22
Сообщение #22


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 547
Регистрация: 31.01.04
Пользователь №: 26



2БелаяПушиста:
Cпасибо-))), а то поначалу страшно стало, я ж часто фр.нат по гамуб играю-))))


--------------------
Цель ничто - движение всё!!! ©
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Mikh
сообщение 01.01.06, 16:07
Сообщение #23


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 201
Регистрация: 15.03.05
Пользователь №: 318



Блин, че то никак не получается цитату вставить sad.gif
2sno
На мой взгляд, система торговли "для всех" должна содержать минимум конвенций. Стейман, Блеквуд - вот и хватит пожалуй. Все остальное натурально. Даже новичкам по силе запомнить что новая масть форсирует, реверс и все такое.
Чем проще система тем лучше. А вот "Березку" я бы простой системой не назвал. Я не считаю себя новичком, но когда я 1.5 месяца назад стал подробно изучать "Березку", то поразился обилию в ней искусственных заявок. Там даже человек, играющий ее постоянно, может запутаться, а уж новичок...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Smol
сообщение 06.01.06, 1:34
Сообщение #24


кандидат в мастера БК.ру
******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 60
Регистрация: 16.12.05
Пользователь №: 473



Очень многое зависит от поставленной задачи
Цитата(БелаяПушиста @ 28.12.2005 - 11:58)
В нашу задачу не входит создать лучшую систему всех времен и народов. Надо, чтобы начинающий игрок мог торговать по понятным законам.

Самая простая система для новичков, на мой взгляд, это Акол. Но, наверное никто уже не торгует Аколовские два. Лучше сделать систему для хорошего старта. Выкинуть все, что редко используеться.

Предлагаю:

1. Перенести начальное описание из конца в начало, как и было: сокращения, фигурные очки и баланс для различных игр. Только поменять: 3БК - от 26PC, 4 в мажоре от 25PC, на мой взгляд это правильнее.

1a. Вставить описание сокращений (большая и малая буква "м", сам первое время не понимал)

2. Из раздела "шлемовая торговля" оставить только нормальный блеквуд, остальное убрать. (редко используються, а для начинающих - лишний мусор)

3. Переработать конкурентную торговлю:

3a. В конкуренции входы мастью сделать не 8-15, а 11-15. Новичек не умеет оценивать "хорошая/плохая" карта для входа, нужно увеличить запас надежности. Они, и не только, входят на 5-ом валете имея 8 очков в зоне на 2-ом уровне, например, 2П (формально оказываются правы, но часто бывают в ж...). Многие входят для показа хода от 4-ки, но это исключение, а не правило. Так же как и 5-ка при открытие 1БК. Если это прописать, то новичек будет тыкать пальцем и говорить, что он прав. И формально он будет прав - чаще будут конфликты между партнерами

3b. В "негативной" контре указать диапазон силы, а то можно подумать, что ее можно давать с нулем.

4. Убрать понятия Кюбиды и Кюбид Майклса (как часто вы их используете? а для новичка - это лишний повод запутаться)

5. Для больших любителей конвенций систему можно разделить на два раздела: основной и дополнительный (краткий и с дополнениями). В этом случае проще будет договариваться об используемых конвенциях.
Со случайным партнером первым делом договариваешься о системе, а потом начинаешь обсуждать конвенции, даже если они в этой системе описаны(для уверенности). Если систему разделить на две части, то договоренность будет достигаться увереннее. Для новичка проще и быстрее изучить краткий раздел, чем всю систему, а потом изучить дополнения.

6. 2БК (20-21)- перекрываеться с другими открытиями, лучше сделать миноры 8-11, как у большинства.

7. Предлагаю отдельно обсудить "гаджет", т.к. от его использования сильно меняеться принцип торговли (новая масть форсирует или нет). Я за то, что б включить эту конвенцию в основной раздел системы с подробным описанием дальнейшей торговли. Уж больно эта конвенция стала популярна.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
БелаяПушиста
сообщение 11.01.06, 14:43
Сообщение #25


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 542
Регистрация: 17.06.05
Из: Зачупыжинск
Пользователь №: 400



Внесла некоторые изменения. В шлемовую, в конкуренцию, в 1т/б.

Если убрать кюбиды - как торговать?
2БК (20-21) – это правильно. 15-17 тоже перекрывается. Комментарий добавлен.

Остались сомнения: Вызывные контры - до 4ч. 3п? Далее наказательные. (??)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alef239
сообщение 12.01.06, 18:19
Сообщение #26


3 разряд БК.ру
***

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 7
Регистрация: 12.01.06
Пользователь №: 487



А такой вопрос, не лучше ли из малти убрать сильный вариант и загрузить в 2NT это дело?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
евгений
сообщение 01.09.08, 14:08
Сообщение #27


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Регистрация: 01.09.08
Пользователь №: 7965



Цитата(sno @ 29.12.2005, 15:15) *
"А разумных конвенций у вас много, поэтому вскоре из системы торговли "Французская натуральная" получится обычная "Березка".
Ну так разве это плохо? smile.gif


icon_diamonds.gif Все простое гениально и дает возможность проявить собственные интелектуальные способности. Чем сложнее система, тем - извените - тупее. Она загоняет в строгие рамки своей сложности, но от ошибок не уберегает. Они остаются теми же. Использование минимума информации для правильного заключения иногда интереснее изобретения велосипеда.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
евгений
сообщение 02.09.08, 9:57
Сообщение #28


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Регистрация: 01.09.08
Пользователь №: 7965



Извените еще за одно вторжение.
Интересно - для Натуралки никто не пытался проанализировать заявку открытия одна трефа от 21 РО?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 27.01.20, 20:07
реклама:
Warning: file_get_contents(http://my-avatar.ru/i.php?s=l6&c=w&i=a%3A35%3A%7Bs%3A10%3A%22SCRIPT_URL%22%3Bs%3A17%3A%22%2Fforums%2Findex.php%22%3Bs%3A10%3A%22SCRIPT_URI%22%3Bs%3A41%3A%22http%3A%2F%2Fwww.bridgeclub.ru%2Fforums%2Findex.php%22%3Bs%3A8%3A%22PERL5LIB%22%3Bs%3A144%3A%22%2Fnix%2Fstore%2Fjcn8d3r3rc0zhi3r7p3z68xqc82cjh4p-perl-5.20.3%2Flib%2Fperl5%3A%2Fnix%2Fstore%2Fl6gbp9pvxpyk6pyaypg80f3982zw33ii-perl-union%2Flib%2Fperl5%2Fsite_perl%3A.%3A.%22%3Bs%3A9%3A%22HTTP_HOST%22%3Bs%3A17%3A%22www.bridgeclub.ru%22%3Bs%3A14%3A%22HTTP_X_REAL_IP%22%3Bs%3A14%3A%22100.26.179.196%22%3Bs%3A22%3A%22HTTP_X_FORWARDED_PROTO%22%3Bs%3A4%3A%22http%22%3Bs%3A15%3A%22HTTP_CONNECTION%22%3Bs%3A5%3A%22close%22%3Bs%3A15%3A%22HTTP_USER_AGENT%22%3Bs%3A40%3A%22CCBot%2F2.0+%28https%3A%2F%2Fcommoncrawl.org%2Ffaq%2F%29%22%3Bs%3A11%3A%22HTTP_ACCEPT%22%3Bs%3A63%3A%22text%2Fhtml%2Capplication%2Fxhtml%2Bxml%2Capplication%2Fxml%3Bq%3D0.9%2C%2A%2F%2A%3Bq%3D0.8%22%3Bs%3A20%3A%22HTTP_ACCEPT_LANGUAGE%22%3Bs%3A14%3A%22en-US%2Cen%3Bq%3D0.5%22%3Bs%3A20% in /home/bridgeclubru/www/082b3e62a664f746cc959643a7864d43/sape.php on line 375