Версия для печати темы

Автор: БелаяПушиста 28.12.05, 12:58

Погуляв по бриджевому залу Гемблера, я заметила, что многие, обменявшись фразами "фрнат"-"ок", играют систему, которая нигде не описана, и торгуется по принципу "как у всех".
Решила переиздать систему: http://www.bridgeclub.ru/system/paris.htm. Изменения выделены красным.
Если я что-то позабыла включить, написала не правильно, намеренно ввела в заблуждение – пишите. Возможно в систему надо добавить несколько распространённых конвенций (Друри?) – пишите.
В нашу задачу не входит создать лучшую систему всех времен и народов. Надо, чтобы начинающий игрок мог торговать по понятным законам.

Автор: sno 28.12.05, 13:11

Ура, наконец-то! Вообще мне всегда было непонятно, почему 99% начингающих торгуют самую сложную и хуже всего прописанную систему... Подробно не изучил, но эта система на порядок разумнее всего, что было доступно. Один сильный 2 бк чего стоит)

Автор: БелаяПушиста 28.12.05, 14:14

sno, мне всегда это было понятно. Начнём с того, что это была первая система, размещённая в Интернете. Написана она была кратко, но основные принципы (новая масть форсирует и пр.) помогали двигаться вперёд.

Автор: burundi 28.12.05, 15:18

Со своими пятерками влезу сюда))))
"Погуляв по бриджевому залу Гемблера, я заметила, что многие, обменявшись фразами "фрнат"-"ок", играют систему, которая нигде не описана, и торгуется по принципу "как у всех". ..."

1. я тоже там играю. "как у всех" - инверт миноры, сильный 2БК, 1-3 блок, замечательно. Так действительно играют очень многие.
Но про маж.5ки в БК - конвенционное открытие, слышу впервые.

2. Если система взялась из зала гомблера, то и голосование надо устраивать там!

Автор: burundi 28.12.05, 15:35

"1БК= 15-17 hcp, равномерного распределения. Возможны любые пятерки в раскладе 5-3-3-2. (Допускается и расклад 5-4-2-2, и 6-3-2-2, но в подходящих для этого ситуациях)."

Боюсь, стало еще хуже. Раз в конвенционке системно допускается 6322 и 5422, то при объяснении значения надо ВСЕГДА про это рассказвать оппонентам. Язык отвалится. И еще придется объяснять в каких ситуациях 6332 и 5422 есть равномерное распределение. И что такое "подходящие ситуации" надо объяснять. И, если раньше, 1БК блефовали крайне редко, то после такой конвенционки начнется весселуха.

Автор: sno 28.12.05, 15:37

Вот мне непонятно - система для людей или люди для системы?) Как это ни цинично звучит, второй подход разумнее. Ну проголосует 70% новичков за
1ч-3ч инвит, они так и играют, и кому от этого легче? По-моему, разумные конвенции надо вводить безо всяких опросов, пусть привыкают.

Автор: burundi 28.12.05, 15:37

PS.
подобное открытие 1БК со смыслом системы "натуральная" как то не вяжется.

Автор: burundi 28.12.05, 15:43

А кто сказал, что это разумная конвенция?
А что делать с другими разумными конвенциями, которых в данной системе нет?

Была же скромная идея записать "фр. как у всех" на страничке.
Зачем ее превращать а глобальное обучение??

К такой конвенционной заявке 1БК должен быть совершенно другой стейман.
как минимум. Он есть подназванием "паппет"
И что теперь? Теперь каждый будет в инфе своей писать - играю паппет\не играю паппет, играю БК с мажорами, не играю...

бардак будет.

Автор: burundi 28.12.05, 16:47

Наташа, а некорректный опрос на гамблере.

я себе позволяю раз в 5 лет открыться гемблингом 1БК (на седьмых ТКДВ). Но это еще не значит, что так я играю систематически, с алертом и проработанной дальнейшей торговлей.

И на оборот, если большинство на вопрос

"А позволяете ли вы себе открыться 1БК на седьмых ТКДВ" ответят положительно - это не повод менять систему!

Автор: mv7 28.12.05, 17:56

Почему 2бк - 20-21.... подавляющее кол-во игроков на гамбе играют 2бк миноры до открытия. Я за всё время в гамбе, ни разу не играл 2бк-20-21... стыдно конечно, но увы не встретил такого партнера.-))))
В ситеме для новичков открытия не должны пересекаться!!!
Как новичку определить, чем открыть 1м или 2бк например при 20рс?
1М или 1бк с 16рс и 5-ой в мажоре?
Если это система торговли для новичков то это зря... это с опытом приходит, когда 1бк открыть , когда 1М, а когда и 1м.....
Система для новичков должна быть проста и однозначно трактовать открытия!!! ( имхо конечно)

Автор: sno 28.12.05, 18:15

Вот это как раз к вопросу о искусственном введении конвенций Я думаю, что сильные 2 бк, во-первых, проще для новичков, а во-вторых, просто разумнее. Мало ли что торгуют на гамблере? На гамблере ползала с - х ТДхххх ТДхххх 2 бк открывает, ну так от этого легче не становится...

Автор: burundi 28.12.05, 18:36

вообще говоря, натуральная система для новичков не подходит впринципе.Слишком сложная.

и с чего взялась тема натуралка + новички?

Автор: mv7 28.12.05, 18:47

2 sno:
Жень, поверь на слово, человеку который играет достаточно часто с абсолютно незнакомыми партами на гамбе - нельзя вводить пересекающиеся открытия для новичков!!!
Ну 2344 и 20рс чем открыть 2бк или 1т? а 3325? а 2245? Где в системе новичку найти ответ на этот вопрос. Да и против 1бк такого широкого есть много возражений.
Открытия для начинающих должны быть просты и однозначны! ( ну меня в обратном тяжело переубедить, я сам натуралку 3,5 года назад по гамбу изучал. )
А твой пример с минорами некорректен, там 12рс!!!! а это никак не "до открытия"

Автор: sno 28.12.05, 19:01

2344 и 5332 - бескозырные руки, любые 54 уже нет. Всё просто.

Автор: mv7 28.12.05, 19:03

Вх, ххх, ТКДх, ТКДВ- открывать 2бк?
а ТК, ТД, Кххх,ТВххх- не открывать 2бк?
и как определиться новичку?
сорри.... редактирую с работы...

Автор: burundi 28.12.05, 19:13

а вот, что б небыло путаницы написать
1м - 11-21
2БК - 22-24
а малти - мощщ в виде 25+равномера , но нет 9ти взяток в руке, иначе 2т.

Автор: Mikh 29.12.05, 13:21

Господа! А почему вы хотите улучшить эту систему? Ведь наверняка есть описание этой системы, хотя бы на основе ковенционной карты Шемла-Перрон, например, или еще кого.
А то: "Разумные конвенции надо вводить без всяких опросов. Пусть привыкают"
А разумных конвенций у вас много, поэтому вскоре из системы торговли "Французская натуральная" получится обычная "Березка".
На мой взгляд, что-то менять можно с постоянным партом, подгоняя систему под себя. Для общего использования должна быть стандартная система, касается это не только ФН.

Автор: sno 29.12.05, 15:15

"А разумных конвенций у вас много, поэтому вскоре из системы торговли "Французская натуральная" получится обычная "Березка".
Ну так разве это плохо?

Автор: WhiteFluffy 30.12.05, 0:17

По ряду причин фраза о 1БК изменена. Спасибо, burundi, голосовавшим и принявшим участие в обсуждении.



Отдельно выражается благодарность burundi за глубокое понимание смысла происходящего. Предлагаю присвоить открытию имя "Мордовский БК".

Автор: Helena 30.12.05, 2:51

Сперва тоже не понимала смысла зачем торговать натуралку начинающим. Перечитала форумы. Такая простая система действительно нужна, просто необходима для новичков. Ну и что, что они не смогут очень точно торговать по ней, но в бридж благодаря именно такой системе они придут. Из своего опыта вспоминаю, как месяц учила торговлю после 1т и 1б в ОЯ в самом начале своего увлечения бриджем. Это было ОЧЕНЬ сложно.
А начинала со следующей системы:
1т от 16
1б/ч/п/2т от 5ки
1бк 12-15
Даже блеквуда не было. И ничего играла месяца 3 таким образом. Напряг конечно для партнера, но он у меня умный, добрый и терпеливый был.
Так что, Наташа, то, что ты сейчас делаешь действительно очень нужно!
Спасибо огромное!
И те, кто голосуют за массовость бриджа пусть выучат эту систему ради новичков. Нам это гораздо проще, чем им выучить и понять "березку".

Автор: БелаяПушиста 30.12.05, 15:01

mv7, согласно реплике "в системе открытия не должны пересекаться" добавила ремарку в 1Т.

burundi, спасибо за реальную помощь (а мои предыдущие грубоватые шутки – это как дерганье за косички, любя).

Автор: mv7 30.12.05, 16:22

2БелаяПушиста:
Cпасибо-))), а то поначалу страшно стало, я ж часто фр.нат по гамуб играю-))))

Автор: Mikh 01.01.06, 16:07

Блин, че то никак не получается цитату вставить
2sno
На мой взгляд, система торговли "для всех" должна содержать минимум конвенций. Стейман, Блеквуд - вот и хватит пожалуй. Все остальное натурально. Даже новичкам по силе запомнить что новая масть форсирует, реверс и все такое.
Чем проще система тем лучше. А вот "Березку" я бы простой системой не назвал. Я не считаю себя новичком, но когда я 1.5 месяца назад стал подробно изучать "Березку", то поразился обилию в ней искусственных заявок. Там даже человек, играющий ее постоянно, может запутаться, а уж новичок...

Автор: Smol 06.01.06, 1:34

Очень многое зависит от поставленной задачи

Самая простая система для новичков, на мой взгляд, это Акол. Но, наверное никто уже не торгует Аколовские два. Лучше сделать систему для хорошего старта. Выкинуть все, что редко используеться.

Предлагаю:

1. Перенести начальное описание из конца в начало, как и было: сокращения, фигурные очки и баланс для различных игр. Только поменять: 3БК - от 26PC, 4 в мажоре от 25PC, на мой взгляд это правильнее.

1a. Вставить описание сокращений (большая и малая буква "м", сам первое время не понимал)

2. Из раздела "шлемовая торговля" оставить только нормальный блеквуд, остальное убрать. (редко используються, а для начинающих - лишний мусор)

3. Переработать конкурентную торговлю:

3a. В конкуренции входы мастью сделать не 8-15, а 11-15. Новичек не умеет оценивать "хорошая/плохая" карта для входа, нужно увеличить запас надежности. Они, и не только, входят на 5-ом валете имея 8 очков в зоне на 2-ом уровне, например, 2П (формально оказываются правы, но часто бывают в ж...). Многие входят для показа хода от 4-ки, но это исключение, а не правило. Так же как и 5-ка при открытие 1БК. Если это прописать, то новичек будет тыкать пальцем и говорить, что он прав. И формально он будет прав - чаще будут конфликты между партнерами

3b. В "негативной" контре указать диапазон силы, а то можно подумать, что ее можно давать с нулем.

4. Убрать понятия Кюбиды и Кюбид Майклса (как часто вы их используете? а для новичка - это лишний повод запутаться)

5. Для больших любителей конвенций систему можно разделить на два раздела: основной и дополнительный (краткий и с дополнениями). В этом случае проще будет договариваться об используемых конвенциях.
Со случайным партнером первым делом договариваешься о системе, а потом начинаешь обсуждать конвенции, даже если они в этой системе описаны(для уверенности). Если систему разделить на две части, то договоренность будет достигаться увереннее. Для новичка проще и быстрее изучить краткий раздел, чем всю систему, а потом изучить дополнения.

6. 2БК (20-21)- перекрываеться с другими открытиями, лучше сделать миноры 8-11, как у большинства.

7. Предлагаю отдельно обсудить "гаджет", т.к. от его использования сильно меняеться принцип торговли (новая масть форсирует или нет). Я за то, что б включить эту конвенцию в основной раздел системы с подробным описанием дальнейшей торговли. Уж больно эта конвенция стала популярна.

Автор: БелаяПушиста 11.01.06, 14:43

Внесла некоторые изменения. В шлемовую, в конкуренцию, в 1т/б.

Если убрать кюбиды - как торговать?
2БК (20-21) – это правильно. 15-17 тоже перекрывается. Комментарий добавлен.

Остались сомнения: Вызывные контры - до 4ч. 3п? Далее наказательные. (??)

Автор: Alef239 12.01.06, 18:19

А такой вопрос, не лучше ли из малти убрать сильный вариант и загрузить в 2NT это дело?

Автор: евгений 01.09.08, 14:08

Все простое гениально и дает возможность проявить собственные интелектуальные способности. Чем сложнее система, тем - извените - тупее. Она загоняет в строгие рамки своей сложности, но от ошибок не уберегает. Они остаются теми же. Использование минимума информации для правильного заключения иногда интереснее изобретения велосипеда.

Автор: евгений 02.09.08, 9:57

Извените еще за одно вторжение.
Интересно - для Натуралки никто не пытался проанализировать заявку открытия одна трефа от 21 РО?