Одна простая секвенция в ОЯ, или не очень простая? Опции

[scorpion666]

Захотелось открыть эту тему, поскольку меня несколько удивило отношение некоторых сильных игроков к нижеуказанной секвенции - они просто не увидели проблему.

Система - общеязычная, с открытиями 1 БК 15-17, 1 не включает в себя слабый трефовый вариант.

Собственно секвенция : 1 - 1 ; 1 -2 ; 3 / - ?

Отвечающий пока показал 7-9(10) очков, ровно 4-ку и 4+ карты в - это понятно. Вопрос - что у открывшегося - инвит (максимум слабой зоны) или ФГ (сильная зона) ?

Мне кажется, что невозможно положить такие 14 очков в раскладе 4-4-3-2 или 4-3-3-3, с которыми инвит в этой ситуации был бы обеспеченным - ведь сила на линии 21-23 (24 очень плохих) HCP, а неравномерный расклад у партнера никто не обещал.

Но я слышал и другое мнение от уважаемых мной людей, что инвит может быть сделан и с максимумом слабой зоны.

Буду рад любым комментариям.

[burundi]

Интересно, а чем может отличаться секвенция
1 -2
3 ( )
от
1 - 1
1 - 2
3 / ??

Кстати несколько общий вопрос про секвенцию
1 - 1
1
Может ли 1 включать в себя сильные варианты? Или однозначно ограничивается 15рс? Если включает, то какой смысл?

[Delta4]

Мое личное мнение (ранее я думал иначе, но все меняется): 2 являются стопом при слабой зоне открывшего. Почему? Довольно просто - с инвитной рукой можно использовать check-back 2 , поскольку: на ответ минимумом 2 не должно форсировать (как и 2 ; принцип (для check-back'а, включаюшего слабый вариант с трефой): на 3ем круге не форсирует 2 в любой ранее заявленный мажор и 3 ), в то время как 3 на ответ форсирует - инвитов уже быть не может, ибо сила открывшего точно описана .

P.S. Как мне кажется, в идеологию (описание принципов) системы нужно включить мысль о том, что слабая зона открытия 1 имеет узкий диапазон (существенно уже (особенно по возможной игровои силе), чем мастевые открытия на первом уровне), откуда вытекает то, что довольно много заявок в дальнеишей торговле должны показывать сильную группу.

P.P.S. О ребиде 1 : Думаю, он НЕОБХОДИМО форсирует (и может быть сделан с сильной зоной). Иначе что заявлять, например, с рукой AKxx - AKxx AKxxx ?

[scorpion666]

Отличия между двумя секвенциями очевидны и огромны - при открытии 1 с вариантом слабого БК рука почти полностью описана, а открытие 1 делается с весьма широким диапазоном рук.

А заявка 1 с сильной зоной делается примерно в 95% случаев сильной зоны с 4-кой - глупо тратить целый уровень, чтобы просто показать сильную зону. Особенно с учетом того, что после секвенции 1 -1 ; 2 стандартные пути торговли отсутствуют, даже в сыгранных парах торговля часто развивается "на глаз и наугад". Поэтому заявка 2 должна кроме сильной зоны показывать весьма качественную и длинную масть.

[burundi]

Отличия между двумя секвенциями очевидны и огромны - при открытии 1   с вариантом слабого БК рука почти полностью описана, а открытие 1 делается с весьма широким диапазоном рук.

Согласен, да. ( смущает только "почти..." ). А как в таком случае инвитировать к гейму?
1 - 1
1 - 2
??

А что делать с рукой типа:
ТДхх
КВх
КВхх
хх

Если в этой секвенции 3 минор будет сильная зона, то со слабым БК на 2 - всегда пас автоматом?

[burundi]

Кстати несколько общий вопрос про секвенцию
1 -  1
1
Может ли 1 включать в себя сильные варианты? Или однозначно ограничивается 15рс? Если включает, то какой смысл?

P.S. Сорри, неточно сформулировал вопрос.
в 1 имел ввиду сильную зону с 4 пик+5минор

[scorpion666]

А как в таком случае инвитировать к гейму?

Моё личное мнение - никак Собственно, для обсуждения этого вопроса я тему и создал

P.S. Сорри, неточно сформулировал вопрос.
в 1 имел ввиду сильную зону с 4 пик+5минор

Всё равно заявка 1 имеет смысл -
1) одна из заявок 2 и 2 занята под одвротку - соответственно нет альтернативы заявке 1 ;
2) если пропустить 1 , а партнер сфитует минор - пика будет потеряна. Также пика может стать 4-й мастью случайно, хоть это и экзотика;
3) всё зависит от наполнения мастей, расклада, силы, способа подсчета. Надо же планировать дальнейшие действия ...

[screen]

Вот мнение Мишки Шадрина: "считаю что заявка 3 /3 это именно фг. при чем не обязательно с 5м-4М. Что делать например с 22 очками в раскладе 4324 по торговле 1 -1 -1 -2 ?"

[burundi]

тогда осталось прикинуть вероятность сильных 4 + 4(5) минор и макс "слабого БК" . Что чаще приходит - ту секвенцию и играть

[vit]

Думаю, от открывающего, в данной секвенции есть только две заявки показывающие слабую зону, это пас и 4 , причем последняя может быть сделана на исключительно редких руках, например:
ТДхх КВхх х Тххх, или около этого почти всегда это будет трехцвет с синглетом бубен. Все остальные ответы показывать должны сильный вариант:
2БК = 22+ РР, или не определенный ФГ
3 = 4 + 5+ (17+ в роб.стандарте и Березке, 15+ в WJ2000)
3 = 4 + 5+ (17+ во всех системах)
3 = 5 + (17+) , да это не инвит, это сильный вариант со слабой 5+кой пик
3БК = 18-21 РР

[scorpion666]

Саша (screen), за мнение Шадрина спасибо. Есть ещё одно дополнение (правда, не имеющее отношение к системе торговли) - с сильной зоной и отсутствием желания получить атаку в конкретный минор, этот минор тоже можно назвать. Отвечающий все равно в этой позиции почти отстранен от принятия решений, а оппонентам разбираться в этом будет несладко.

======

Виталий (vit), ты забываешь, что трехцвета без бубен в этой секвенции у открывшегося быть не может - с ним открывшийся на 1 говорит не 1 , а 2 или 3 .

======

тогда осталось прикинуть вероятность сильных 4   + 4(5) минор и макс "слабого БК" . Что чаще приходит - ту секвенцию и играть

Антон (burundi), все не так просто ....
Для точного подсчета осмысленности инвита со слабым БК необходимо знать 3 вероятности:
P1 - вероятность принятия инвита партнером;
P2 - вероятность реализации поставленных 4
P3 - вероятность реализации 3 , если партнер инвит не принимает

Далее, отбросим вариант того, что оппоненты дают контру на финальный контракт, и вариант подсада больше, чем без 1. Теперь посчитаем матожидание результата, если мы даем инвит с максимумом слабого БК, и сравним его с матожиданием, если мы со слабым БК всегда пасуем.

До зоны:
для инвита : M1 = P1*P2*420 + P1*(1-P2)*(-50) + (1-P1)*P3*140 + (1-P1)*(1-P3)*(-50);
для паса: M2 = P1*P2*170 + P1*(1-P2)*140 + (1-P1)*P3*140 + (1-P1)*(1-P3)*110;

В зоне :
для инвита : M3 = P1*P2*620 + P1*(1-P2)*(-100) + (1-P1)*P3*140 + (1-P1)*(1-P3)*(-100);
для паса: M4=M2

Осталось только найти эти вероятности ... Их у меня нет, попробую предположить их, исходя из своего понимания игры:
P1=0.33 ; P2=P3=0.6.

Тогда имеем
M1 = 83.16-6.6+56.28-13.4 = 119.44
M2 = 33.66+18.48+56.28+29.48=137.9

M3 = 122.76-13.2+56.28-26.8=139.04
M4 = M2 = 137.9

ИТОГО, для тех вероятностей, которые я выбрал "с потолка":
до зоны инвит со слабым БК явно не оправдан;
в зоне инвит со слабым БК статистически приносит примерно +1 малый пункт.

При этом, ещё не стоит забывать о том, что если из заявки 3 в минор убрать значение "инвит со слабым БК", намного увеличится точность шлемовой торговли. Отсюда, собственно и следует однозначная невыгодность инвита со слабым БК, IMHO, разумеется.

[abbot]

Ну убедил убедил )) признаю свою неправоту обещаюсь принять эти секвенции как сильную зону

[burundi]

просто мысль.

1. В натуральной системе данные руки (11-14) против (6-10) вписываются в точно такую же секвенцию. Но все ли будут пасовать на 2 с 14рс?
2. В пресижине будет 1 БК- 2 ; 2 и что делать отвечающему с 8-10рс?
3. Как много пар из тех, кто торгует ОЯ будут всегда отпасовывать 2 без сильной зоны?

Мне кажется, что во всех 3 случаях будет инвит.
Это я про турниры.
МО, конечно, хорошая вещь, но его нужно использовать в покере, где за ночь частота конкретного события велика и твой текущий выйгрыш зависит от постоянного поведения в стандартной ситуации.
А что делать с секвенцией, которая прходит 1 раз за турнир (скажем, из 3х сессий, а может и реже)? Хочется же получить не худший результат сейчас, а не через месяц в подобной сдаче. С инвитом я всегда получу среднюю запись, а вот с отпасовкой 0/max. И при чем не важно, что за год в среднем на два макса будет 1 ноль ( а кстати МО для этих событий имеет отношение не 2 к 1, а почти 1 к 1), я же не могу знать что получится в данной, конкретной записи сегодня. Важнее понять как играть сдачу - "по залу" или "против зала".

Мне кажется, что система должна быть гибкой. И 3 минор - сила от инвита, а партнер уже показывает свое отношение к этому инвиту. При желании (или "по стойке"), конечно, 2 можно и отпасовать.....

[abbot]

1. В натуральной системе данные руки (11-14) против (6-10) вписываются в точно такую же секвенцию. Но все ли будут пасовать на 2 с 14рс?
2. В пресижине будет 1 БК- 2 ; 2 и что делать отвечающему с 8-10рс?
3. Как много пар из тех, кто торгует ОЯ будут всегда отпасовывать 2 без сильной зоны?

Мне кажется, что во всех 3 случаях будет инвит.

в натуралке на 11-14 равномерных в такой секвенции как раз подавляющее большинтство спасует именно из-за "размазанного" диапазона силы ...слишком часто инвит будет принят в расчёте на 15-16 или на 13-14 но неравномерных.
в пресижне а) с 8-9 не каждый раз прозвучат 2тр
б) на 14ти не каждый раз инвит будет принят
в) и наконец сила 10 в 14 на фите 4-4 не гарантирует выигрыша гейма

"как много пар отпасуют 2п в оя?" сильно зависит от агрессивности зала в любом случае во всём следовать за залом проигрышная тактика, только розыгрышем и вистом выиграть турнир сложнее чем торговлей, розыгрышем и вистом ... всё равно что боксировать с привязанной рукой

[scorpion666]

Да, небольшое дополнение к моему предыдущему посту:
как несложно видеть, те расчеты, что я приводил, верны для игры на импы. Для игры на макс - то же самое, только надо +420/620 заменить на 100%, -50/-100 на 0%, и сравнивать с 50%.

Результат для инвита со слабым БК в игре на макс получится намного менее приятным, чем для случая с импами.

PS. Открытие темы на форуме, однако, может дать неожиданный эффект - удается достичь взамопонимание с партнером

[hgh]

Отличия между двумя секвенциями очевидны и огромны - при открытии 1   с вариантом слабого БК рука почти полностью описана, а открытие 1 делается с весьма широким диапазоном рук.

Согласен, да. ( смущает только "почти..." ). А как в таком случае инвитировать к гейму?
1 - 1
1 - 2
??

А что делать с рукой типа:
ТДхх
КВх
КВхх
хх

Если в этой секвенции 3 минор будет сильная зона, то со слабым БК на 2 - всегда пас автоматом?

Ну почему же? Можно, к примеру, использовать 3 в минор двузначно - long suit trial - инвит к 4 , показывая масть, нуждающуюся в дополнении, либо та самая сильная зона с 5 минор + 4 , о которой, собственно и затеялась ветка.
Теперь если партнер инвит не принял - т.е. ушел в 3 - продолжение торговли есть форсинг-гейм.

Да, ну а если в секвенции:
1 - 1
1 - парт гаджет дает, то сильная зона показывается натуральной заявкой три в миноре.