IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Другие бриджевые форумы:

Гамблер, Москва, Самара, Тольятти, ФСБР, Facebook, Живой Журнал: Юрия Хюппенена, Олега Рубинчика; ВКонтакте: бридж-клуб, бридж-юниоры

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Головоломка «Турниры покера», Чудеса финального ранжирования
Представления о спортивности
Считаю турнир спортивным
Турнир 1 [ 0 ] ** [0,00%]
Турнир 2 [ 0 ] ** [0,00%]
Турнир 3 [ 0 ] ** [0,00%]
турнир 4 [ 0 ] ** [0,00%]
Считаю турнир неспортивным
Турнир 1 [ 0 ] ** [0,00%]
Турнир 2 [ 0 ] ** [0,00%]
Турнир 3 [ 0 ] ** [0,00%]
Турнир 4 [ 0 ] ** [0,00%]
Всего голосов: 0
Гости не могут голосовать 
zlu
сообщение 26.10.11, 6:20
Сообщение #1


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 32
Регистрация: 07.05.07
Из: г. Уфа
Пользователь №: 3060



«Бывают вещи слишком невероятные, чтобы в них можно было поверить. Но нет вещей, настолько невероятных, чтобы они не смогли произойти».
(Томас Харди)


В турнирах по покеру место, участника, определяется суммой выигранных денег (фишек), что приводит к некоторым забавным ситуациям. Специально для вас я сконструировал некоторые из них.
Четыре турнира, двенадцать участников в каждом, проведены по круговой системе (каждый с каждым). Вот официальные результаты:
Турнир 1

Прикрепленное изображение

Турнир 2

Прикрепленное изображение

Турнир 3

Прикрепленное изображение

Турнир 4

Прикрепленное изображение


К сожалению, я забыл заполнить кросс-таблицы (кто сколько выиграл в личных встречах). Если бы вы помогли мне заполнить эти таблицы, исходя из имеющихся данных, – было бы здорово. Поясню. Сумма чисел в ряду должна равняться числу из столбца «сумма фишек». В тоже время, соотношение чисел в личных встречах, должно соответствовать данным из таблицы «победы, поражения, ничьи».

«Бросая в воду камешки, смотри на круги, ими образуемые; иначе такое бросание будет пустою забавою».
(Козьма Прутков)


Заранее благодарен, если вы выразите своё представление о спортивности этих турниров в опросе.

Приятного, Вам, времяпрепровождения!
Леонид Зинин
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bulldozer
сообщение 26.10.11, 10:57
Сообщение #2


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 182
Регистрация: 27.11.06
Из: Тула
Пользователь №: 1334



Первые два неспортивные, потому что суммарное количество фишек не делится нацело на 12. Кому-то досталось больше стартовых фишек. smile.gif
А ещё во втором турнире суммарное количество побед отличается от суммарного количества поражений. Такой покер нам не нужен.


Сообщение отредактировал Bulldozer - 26.10.11, 11:07
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Наташа
сообщение 26.10.11, 11:43
Сообщение #3


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 171
Регистрация: 12.10.04
Из: Зачупыжинск
Пользователь №: 171



все турниры одинаково спортивные (не спортивные) в зависимости от того, проведены ли они по полноценным правилам.

ой, как видно из сообщения Bulldozerа там с математикой проблема 098.gif , т. е. спортивность вообще не причем?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zlu
сообщение 27.10.11, 5:55
Сообщение #4


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 32
Регистрация: 07.05.07
Из: г. Уфа
Пользователь №: 3060



2 Bulldozer:
В турнире 2 и 4 в таблице «победы, поражения, ничьи», присутствуют ничьи, если вы их прибавите – всё сойдётся и поделиться на 11.

В турнирах 1 и 2 суммарное количество фишек не делиться на 12, это вы правильно заметили, но напрашивается только один разумный вывод – некоторые игроки были оштрафованы. Факт, усложняющий решение головоломки, но ни на что больше не влияющий. Сделаю небольшую подсказку. В турнирах 1 и 2:
Игрок 7 получил 2 штрафа по 1 фишке;
Игрок 9 получил 1 штраф 4 фишки;
Игрок 11 получил 2 штрафа по 5 фишек и 1 штраф 2 фишки;
Игрок 12 получил 1 штраф 3 фишки.
В кросс-таблицу записаны выигрыши в индивидуальных встречах с учётом штрафов.

2 Наташа:
Там с математикой проблем нет, а у Bulldozerа есть проблемы со зрением и поспешностью суждения, это всё ж головоломка.

Считается, что турниры проведены по полноценным(?) правилам. Мы и пытаемся выяснить достаточно ли правила полноценны, чтобы считать покерный турнир спортивным. Пока игроки проявляли специфическую (для покера) силу игры, шло заполнение кросс-таблицы, или, другими словами, шли нормальные трудовые будни. Но, вот, кросс-таблица заполнена, участники идут отдыхать (они уже больше ни на что повлиять не могут)… и только сейчас начинаются чудеса ранжирования.

Два способа интерпретации кросс-таблицы приводят нас к двум способам ранжирования. Первый способ – ранжирование по сумме выигранных фишек (денег). Второй способ – ранжирование по сумме значений попарных сравнений (в привычной терминологии: победа – 2 очка, ничья – 1 очко, поражение – 0 очков).

Кто не поленился посчитать ранжирование вторым способом, тот заметил, что, только, для Турнира 3 оба результата распределения мест совпадают, а в остальных случаях – отличаются. Потратив около десяти часов на конструирование таблицы Турнира 4, мне удалось добиться максимального противоречия(!) между двумя способами интерпретации кросс-таблицы.

По крайней мере, только один метод даёт достоверное ранжирование. Он и определяет, спортивен или неспортивен тот или иной турнир. Вы понимаете – перед вами стоит нелёгкая проблема.

Если вы выбираете ранжирование по сумме фишек (денег), то это означает, что любимые ваши виды спорта, такие как футбол, хоккей, баскетбол и другие, проводят сплошь неспортивные соревнования.

Если вы выбираете ранжирование по сумме значений попарных сравнений, это означает, что турниры 1, 2 и 4 – неспортивные.

Голосование показывает ваше видение этой проблемы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bulldozer
сообщение 27.10.11, 9:02
Сообщение #5


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 182
Регистрация: 27.11.06
Из: Тула
Пользователь №: 1334



Цитата(zlu @ 27.10.11, 4:55) *
2 Bulldozer:
В турнире 2 и 4 в таблице «победы, поражения, ничьи», присутствуют ничьи, если вы их прибавите – всё сойдётся и поделиться на 11.
...
2 Наташа:
Там с математикой проблем нет, а у Bulldozerа есть проблемы со зрением и поспешностью суждения, это всё ж головоломка.

Во втором турнире 62 победы и 60 поражений. Так куда мне надо прибавить 10 ничьих, чтобы количество побед стало равно количеству поражений? smile.gif Или Вы считаете, что это лишнее? smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bulldozer
сообщение 27.10.11, 9:08
Сообщение #6


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 182
Регистрация: 27.11.06
Из: Тула
Пользователь №: 1334



Неспортивно будет только в одном случае: когда перед турниром объявили, что ранжирование будет по одному принципу, а после изменили решение.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zlu
сообщение 27.10.11, 18:00
Сообщение #7


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 32
Регистрация: 07.05.07
Из: г. Уфа
Пользователь №: 3060



Цитата(Bulldozer @ 27.10.11, 11:02) *
Во втором турнире 62 победы и 60 поражений. Так куда мне надо прибавить 10 ничьих, чтобы количество побед стало равно количеству поражений? smile.gif Или Вы считаете, что это лишнее? smile.gif


Если бы вы окончили школу, то вас ещё в первом классе обучили бы азам арифметики и тогда бы вы не стали вводить людей в заблуждения.

12 игроков х встречались 11 раз = 132

62 победы + 60 поражений +10 ничьих = 132
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zlu
сообщение 27.10.11, 18:15
Сообщение #8


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 32
Регистрация: 07.05.07
Из: г. Уфа
Пользователь №: 3060



Уважаемая хозяйка форума!

Нельзя ли сделать так, чтобы гости темы форума могли видеть картинки и открывать (закачивать) их?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bulldozer
сообщение 27.10.11, 18:33
Сообщение #9


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 182
Регистрация: 27.11.06
Из: Тула
Пользователь №: 1334



Цитата(zlu @ 27.10.11, 17:00) *
Если бы вы окончили школу, то вас ещё в первом классе обучили бы азам арифметики и тогда бы вы не стали вводить людей в заблуждения.

12 игроков х встречались 11 раз = 132

62 победы + 60 поражений +10 ничьих = 132


Умножение будем проходить только во втором классе.
А вот насчёт 62 победы и 60 поражений уже сейчас интересно. Не поделитесь ли сокровенным знанием, как такое возможно? Хочется на шахматку заполненную посмотреть.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zlu
сообщение 27.10.11, 22:06
Сообщение #10


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 32
Регистрация: 07.05.07
Из: г. Уфа
Пользователь №: 3060



Цитата(Bulldozer @ 27.10.11, 20:33) *
Умножение будем проходить только во втором классе.
А вот насчёт 62 победы и 60 поражений уже сейчас интересно. Не поделитесь ли сокровенным знанием, как такое возможно? Хочется на шахматку заполненную посмотреть.


Приношу свои извинения за причинённые неудобства и причинённый ущерб вашему имиджу.

Одно поражение оказалось помечено красным цветом (в шахматке) и было посчитано как победа.

Турнир 2. Игрок 6 - 4 победы, 7 поражений, 0 ничьих. Так должно быть.


Отсутствует кнопка редактирования. Никак не удаётся заменить картинку.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bulldozer
сообщение 27.10.11, 22:49
Сообщение #11


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 182
Регистрация: 27.11.06
Из: Тула
Пользователь №: 1334



Цитата(zlu @ 27.10.11, 21:06) *
Приношу свои извинения за причинённые неудобства и причинённый ущерб вашему имиджу.

Одно поражение оказалось помечено красным цветом (в шахматке) и было посчитано как победа.

Да бросьте, если чьему-то имиджу и был причинён ущерб, то не моему.
А насчёт выбора "правильного" способа ранжирования ответ лежит на поверхности. Способ ранжирования входит в заранее известные правила игры. Поэтому каким бы он ни был, он справедлив, и объявлять результаты неспортивными только на основании того, что способ кажется, например, менее точным - неправильно. Организаторы могут считать очки за победы, или считать фишки, или что угодно, а игроки, зная что именно будет подсчитано, станут подстраиваться под это. Кто лучше подстроится, тот победил.
Как пример, можно играть в обычные шашки, где чем больше чужих фигур снял, тем лучше, а можно на той же доске играть в поддавки (чем МЕНЬШЕ, тем лучше). И нельзя же говорить, что поддавки - это неспортивно. Это просто другая игра, со своими правилами и стратегиями. Так и эти два Ваших покера являются разновидностями со своими стратегиями. Подчеркну ещё раз: главное, чтобы игроки заранее знали, по каким правилам играют.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
WhiteFluffy
сообщение 28.10.11, 1:24
Сообщение #12


BridgeClub.ru
**********

Группа: Администраторы
Сообщений: 534
Регистрация: 02.02.04
Из: Зачупыжинск
Пользователь №: 44



Цитата(zlu @ 27.10.11, 18:15) *
Уважаемая хозяйка форума!

Нельзя ли сделать так, чтобы гости темы форума могли видеть картинки и открывать (закачивать) их?

Да, пожалуйста
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
WhiteFluffy
сообщение 28.10.11, 12:42
Сообщение #13


BridgeClub.ru
**********

Группа: Администраторы
Сообщений: 534
Регистрация: 02.02.04
Из: Зачупыжинск
Пользователь №: 44



Тогда уж и я позволю себе задать zlu вопрос о ранжировании и спортивности.
Про Ваш любимый вид спорта - бег на 100 метров.

В финальном забеге Олимпиады на дорожку вышли A, B, C, D, E, F, G, H. Имена приведены в порядке уменьшения вероятности их победы (по бук-линиям авторитетных агентств pleasantry.gif )
В результате:
A - 10,78
B - 10,79
C - повреждение ноги перед самым стартом (DNS)
D и E - фальстарты
F и G - упали на дистанции (DNF)
H - 11,57
Далее выяснилось, что A оказался мужиком в женском соревновании, а в организме B нашли станазол.

Кто будет называться Олимпийкой чемпионкой?
Спортивное ли это соревнование?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zlu
сообщение 31.10.11, 6:20
Сообщение #14


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 32
Регистрация: 07.05.07
Из: г. Уфа
Пользователь №: 3060



К этой теме относиться: «Имена приведены в порядке уменьшения вероятности их победы (по бук-линиям авторитетных агентств pleasantry.gif )». Довод типа «авторитетных агентств» не является доказательством достоверности предоставленной ими информации. Важно знать каким способом они получили эту информацию (вычислили вероятность и ранжировали возможности спортсменов). Только так их можно отличить от обычных гадалок.
Выяснению достоверности методик ранжирования, в той или иной ситуации, посвящена эта тема. Головоломки созданы, как говорится, по мотивам реальных событий.


«Я собираюсь рассмотреть вопрос: «Может ли машина мыслить?». Но для этого нужно сначала определить смысл термина «мыслить»…»
(А. Тьюринг)


Вопрос о спортивности – некорректен. Если помните, я создал тему «Спорт, неспорт и спортивные технологии (О критериях спортивности и их реализация)», тема так и осталась нераскрытой. Термин «спортивность» мы с вами трактуем по-разному, правильнее сказать – по-разнообразному. Донести до вас теоретические основы «спортивности» - вот моя нынешняя цель и задача. Головоломки – один из инструментов реализации задуманного. Спортивность турниров можно и нужно исчислять, чтобы не зависеть от ошибочных мнений СТК.

В качестве основных необходимых критериев спортивности я использую следующие утверждения:
1. Для всех участников соревнования должны быть созданы равные условия.
2. Более «сильный» участник (на момент проведения соревнования) должен однозначно занять более высокое место (по отношению к менее «сильному») по итогам соревнования.


В вашем примере я не обнаружил нарушения спортивности. Соревнование – спортивное. Олимпийской чемпионкой должна быть объявлена спортсменка, пересекшая финишную черту первой (из числа спортсменок, не нарушивших правила соревнования).

Неустойчивость спортивности, вследствие нарушения участниками правил соревнования, будет рассмотрена в теме «Головоломка сержанта».
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bulldozer
сообщение 31.10.11, 14:10
Сообщение #15


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 182
Регистрация: 27.11.06
Из: Тула
Пользователь №: 1334



Цитата(zlu @ 31.10.11, 5:20) *
В качестве основных необходимых критериев спортивности я использую следующие утверждения:
1. Для всех участников соревнования должны быть созданы равные условия.
2. Более «сильный» участник (на момент проведения соревнования) должен однозначно занять более высокое место (по отношению к менее «сильному») по итогам соревнования.

Однозначно - это со стопроцентной вероятностью? Тогда даже если у Вас будет абсолютно точная информация о силе всех игроков (откуда, интересно?), то чтобы удалось достигнуть уровня доверия 1.0, это соревнование будет длиться ВЕЧНО.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 27.01.20, 3:06
реклама:
Warning: file_get_contents(http://my-avatar.ru/i.php?s=l6&c=w&i=a%3A35%3A%7Bs%3A10%3A%22SCRIPT_URL%22%3Bs%3A17%3A%22%2Fforums%2Findex.php%22%3Bs%3A10%3A%22SCRIPT_URI%22%3Bs%3A41%3A%22http%3A%2F%2Fwww.bridgeclub.ru%2Fforums%2Findex.php%22%3Bs%3A8%3A%22PERL5LIB%22%3Bs%3A144%3A%22%2Fnix%2Fstore%2Fjcn8d3r3rc0zhi3r7p3z68xqc82cjh4p-perl-5.20.3%2Flib%2Fperl5%3A%2Fnix%2Fstore%2Fl6gbp9pvxpyk6pyaypg80f3982zw33ii-perl-union%2Flib%2Fperl5%2Fsite_perl%3A.%3A.%22%3Bs%3A9%3A%22HTTP_HOST%22%3Bs%3A17%3A%22www.bridgeclub.ru%22%3Bs%3A14%3A%22HTTP_X_REAL_IP%22%3Bs%3A13%3A%223.214.184.250%22%3Bs%3A22%3A%22HTTP_X_FORWARDED_PROTO%22%3Bs%3A4%3A%22http%22%3Bs%3A15%3A%22HTTP_CONNECTION%22%3Bs%3A5%3A%22close%22%3Bs%3A15%3A%22HTTP_USER_AGENT%22%3Bs%3A40%3A%22CCBot%2F2.0+%28https%3A%2F%2Fcommoncrawl.org%2Ffaq%2F%29%22%3Bs%3A11%3A%22HTTP_ACCEPT%22%3Bs%3A63%3A%22text%2Fhtml%2Capplication%2Fxhtml%2Bxml%2Capplication%2Fxml%3Bq%3D0.9%2C%2A%2F%2A%3Bq%3D0.8%22%3Bs%3A20%3A%22HTTP_ACCEPT_LANGUAGE%22%3Bs%3A14%3A%22en-US%2Cen%3Bq%3D0.5%22%3Bs%3A20%3 in /home/bridgeclubru/www/082b3e62a664f746cc959643a7864d43/sape.php on line 375