Защита от сильной трефы, Простенький метод борьбы :) Опции

[hgh]

Итак, первым делом, садясь за стол к паре с Пресижн/Суперпресижн/BlueClub и т.д. торжественно заявляем: "Мы используем высоконенатуральную защиту после сильной 1 трефы". Так будет честно. Ну а затем, услышав эту самую 1 (16+ или 17+) торгуемся так:
пас - нет такой заявки
контра - натуральная трефа, указатель хода.
1 - натурально, указатель хода.
1 / - так называемая Датская Защита - случайная заявка. Делается на любой карте. От 0 очков, от ренонса в заявленной масти. Не обещает ничего. Партнер после этой заявки торгуется как после паса. Оппоненты - как им повезет.
1 БК - по вкусу, но обычно не используется.
2 - опять указатель хода, но трефа сильнее, чем для контры.

Диапазон 2 - 2БК занят конвенцией Ждишо:
2 - шестикарт червей или 5-5 пика с бубной,
2 - шестикарт пик или 5-5 черва с трефой,
2 - 5-5 в красных или черных мастях.
2БК - 5-5 в мажорах или минорах.
Партнер открывшегося таким образом торгуется как хочет - любая его заявка - пас или коррекция. Исключения - 3БК, 4 и 4 - контракт, и после 2 / - заявка масти, которой у открывшегося нет ( после 2 и после 2 соответственно) - просьба скорректировать в мажор.

Заявки на уровне 3 - блоки.

[NickZ]

Недостаток такой схемы -отсутствие возможностей для конструктивной торговли. Да, не очень часто, но бывают вполне осмысленные геймы после открытия оппов сильной 1трефой. Мы используем аналогичную схему, но заявка пас обещает силу от 12РС, а все остальное 0-11.

[ceba]

диапазоны 0-11 и 12+ кажутся не слишком хорошими (мне ;)
более прагматично что-то вроде следующего соглашения: "конструктивная заявка (например пас) говорит о том, что при многих руках партнера по силе близких к статистической (4-7 пунктов) будет хороший гейм".

тоесть, обычно заявка конструктианая делается с неравномерной рукой cерьезной атакующей силы. ведь гейм на "силе" совсем редко может случиться после сильного открытия.

на самом деле, хотелось бы конечно иметь больше 1 конструктивной заявки (это полезно, конечно, не только для поиска гейма, но и для более осмысленной конкуренции. да и для больших возможностей блефа, пожалуй :). но я не встречался с хорошо в этом смысле продуманной схемой.

если у кого-то есть схема борьбы с сильной трефой хорошо разработанная в плане конструктвных возможностей, поделитесь плиз[me]

[Felix]

На форуме BBO была опубликована интересная защита против сильной трефы (16+):

(1 )-Х = от 15, равномер
(1 )-1 = от 15, неравномер
(1 )-1 = 3+ карт во всех мастях кроме
(1 )-1 = 3+ карт во всех мастях кроме
(1 )-1NT = 5+/5+ любые масти
(1 )-2 = 3+ карт во всех мастях кроме
(1 )-2 = 3+ карт во всех мастях кроме
(1 )-2 /2 = одномастка с /
(1 )-2NT = конструктивная двухмастка (от 5-5)
(1 )-3 /3 = одномастка с /

Идея заключается в том что партнер может поставить окончательный контракт исходя из ТНТ.

[Тим]

1  / - так называемая Датская Защита - случайная заявка. Делается на любой карте. От 0 очков, от ренонса в заявленной масти. Не обещает ничего. Партнер после этой заявки торгуется как после паса. Оппоненты - как им повезет.

На счёт всяких датских защит, могу только посоветовать её играть, против меня и всех других сыгранных сильных пар, а также всякие 1бк ни начём и т.д. Ещё играют DONT и т.п. как против сильного бк. Т.к. мы всегда сначала исследуем возможность прибрать эту гадость, а если не получится такгда уж сами что нидудь поиграем.

На всякие ч, п - неизвестно натурально или нет. Я очень люблю играть контру - пи**eц, когда всё начинает прибираться начиная с первого уровня.

В матче всегда выгоднее получить 300 и 500, вместо дозонального и зонального гейма соответственно.

Выграть крэшем можно лишь заблокировав раскладной шлем или найдя защиту.
Минусом - есть возможность просеть очень глубоко, часто от ничего, + даёшь дополнительную информацию о раскладе.

На счёт того, что скажем мы с Семом запутаемся после твоего крэша - даже не надейся, хотя точность торговли конечно может пострадать.

Хотя на слабых пар крэшь может повлиять.

Я вот всё думаю, не попыть ли какой-нибудь крэшь против берёзы...

[hgh]

На счёт всяких датских защит, могу только посоветовать её играть, против меня и всех других сыгранных сильных пар, а также всякие 1бк ни начём и т.д.

Хм... Тут можно деструктивно ответить, что, мол, это вам не приходилось играть против сильных оппов, Датскую Защиту пользующих... А также поглумится над раздвоением личности: "...против меня и всех других сильных пар..." И добавить, что при выборе оппонента на матч всегда садимся против пар с Precision - но именно мы с партом, наших партнеров по команде к такой деструкции допускать нельзя - конструктивное азиатское мышление подобных секвенций не приемлет.
Ну а можно конструктивно сообщить, что у сильных пар есть механизмы борьбы с подобным экстремизмом (посложнее "контры на прихват"), но также неоднократно замечено, что дисбалланс в торговлю он таки вносит, а ничего больше от случайного входа и не требуется.
Мой парт пару лет назад торговал BlueClub с игроком из сборной Румынии, и утверждает, что описание их механизма борьбы с случайным входом занимает (текстуально) порядочное количество страниц. Торговлю же без интервенций после 1 трефы они вообще не рассматривали.

На всякие ч, п - неизвестно натурально или нет. Я очень люблю играть контру - пи**eц, когда всё начинает прибираться начиная с первого уровня.

В матче всегда выгоднее получить 300 и 500, вместо дозонального и зонального гейма соответственно.

Может быть я что-то пропустил в области арифметики, но с каких пор 300 и 500 стали лучше 420 и 620 соответственно пердставляю слабо.

Выграть крэшем можно лишь заблокировав раскладной шлем или найдя защиту.
Минусом - есть возможность просеть очень глубоко, часто от ничего, + даёшь дополнительную информацию о раскладе.

Крэшем - может быть, я про Ждишо говорю. Вот представь себе торговлю:
1 (ты) - 2 (6 или 5-5 + ) - * (прихват) - 4 (к коррекции в мажоре) -
И что теперь? Какая масть у интервента - черва или пика? Что с раскладом? А что у партнера?
Помимо этого - наличие перекоса у слабой руки зачастую означает наличие перекоса и на противоположной линии, что существенно снижает геймовую планку, посему практически никогда не защищаемся против ничего.

На счёт того, что скажем мы с Семом запутаемся после твоего крэша - даже не надейся, хотя точность торговли конечно может пострадать.

Хотя на слабых пар крэшь может повлиять.

Я не думаю, что сильной паре сие доставит большое беспокойство. Средней - доставит огромное. Сильную - понервирует. Было замечено, что одна из топовых сингапурских пар (игроки нац. сборной) специально против нас с партом торгует простенький SAYC, против всех остальных - Precision. Подозреваю - из-за неточности торговли после 1 и нашей защиты.

Я вот всё думаю, не попыть ли какой-нибудь крэшь против берёзы...

Неэффективно. Порядка 85% случаев 1 есть 12-14 ровных, а следовательно случайный вход окажется защитой от ничего. Плюс - вероятность наличия у партнера конструктивной руки высока.

[Тим]

Хм... Тут можно деструктивно ответить, что, мол, это вам не приходилось играть против сильных оппов, Датскую Защиту пользующих... А также поглумится над раздвоением личности:  "...против меня и всех других сильных пар..." И добавить, что при выборе оппонента на матч всегда садимся против пар с Precision - но именно мы с партом, наших партнеров по команде к такой деструкции допускать нельзя - конструктивное азиатское мышление подобных секвенций не приемлет.
Ну а можно конструктивно сообщить, что у сильных пар есть механизмы борьбы с подобным экстремизмом (посложнее "контры на прихват"), но также неоднократно замечено, что дисбалланс в торговлю он таки вносит, а ничего больше от случайного входа и не требуется.

Если так тащишся от крэша - играй как можно больше и деструктивнее, особенно против мастеров.
Крэш, он хоть и нервирует, но, в среднем, приносит положительной результат для играющих сильную трефу. Давно замечено, что положительный результат крэша вводит в состояние дикого оргазма, а случаи проигрыша считаются случайными и быстро забываются. В Ментоне, на чемпионате Европы, довольно многие входили крэшем, но нам это практически не мешало, зато несколько раз удалось отвезти врагов капитально.
Не забывай, что датская оборона, это по сути блеф, а к блефу присматривают в мире очень строго, если входы будут вдруг не случайными, на тебя быстро организуют наезд.

Мой парт пару лет назад торговал BlueClub с игроком из сборной Румынии, и утверждает, что описание их механизма борьбы с случайным входом занимает (текстуально) порядочное количество страниц.

Ну это всяко, на каждую разновидность можно придумать свои методы.

Торговлю же без интервенций после 1 трефы они вообще не рассматривали.

Супер! Шочу робер, при условии, что ты на 1 входишь всегда!

В матче всегда выгоднее получить 300 и 500, вместо дозонального и зонального гейма соответственно.
Может быть я что-то пропустил в области арифметики, но с каких пор 300 и 500 стали лучше 420 и 620 соответственно пердставляю слабо.

Наличие геймового балланса, не означает выигрыш гейма, а лиш говорит об оправданности его постановки. Мат. ожидание, от постановки выше чем от не постановки. При 25-26 равномерных, до зоны, средний выигрыш лежит где то между 200, 300 очков, так, что 300 это чистый навар. Если силы больше, тогда и выигрыш больше, но играя на 11-13 огчах, просядешь глубже, а шлема всё
рано нет.

Крэшем - может быть, я про Ждишо говорю. Вот представь себе торговлю:
1 (ты) - 2 (6 или 5-5 + ) - * (прихват) - 4 (к коррекции в мажоре) -
И что теперь? Какая масть у интервента - черва или пика? Что с раскладом? А что у партнера?

Если ты нашёл 10 картный фит, то и нам не сложно будет найти такой же.

Ты видать перечитался книжек типа:"Их слабая сильная трефа", где на каждый крэш находится 10-ти картный фит. Видать тебе мало приходило мисфитных рук.
Бывает и так. Гордый возглас: "Партнёр на 12 очках всего без 1, за -100 - победа", с другого стола добавляют ещё -200 да 3бк без 2-х.

Было замечено, что одна из топовых сингапурских пар (игроки нац. сборной) специально против нас с партом торгует простенький SAYC, против всех остальных - Precision. Подозреваю - из-за неточности торговли после 1 и нашей защиты.

По моему ты себе льстишь, я бы никогда не стал. Возможно пара не такая топовая, или им влом разрабатывать ситему борьбы. Для сильной то пары без раздници, в общем, что играть.

Могу предложить такой вариант: открытия от 9, 1!т от 14. Ну и что будешь делать со своим крэшем?

Сообщение отредактировал Тим - 09.02.04, 21:53

[kompot]

Выбрался, наконец-то, почитать форум
Тема интересная и, на самом деле, глубокая... Известно, что борьба с интервенцией одно из слабых мест сильной трефы - на эту тему в мире написано немеряно и утверждать, что такой проблемы не существует, не совсем педагогично . Де факто, борьба с интервенцией сложная штука в любой системе, а принципиальная разница в том, что, играя различные системы, пары обладают различного рода информацией в конкурентной торговле. Боясь показаться занудой, заявлю - бридж игра не в очки, а во взятки, и наличие в одной из рук N+ онерных пунктов вовсе не гарантирует хорошего результата в контракте оппонентов на контре (не забывайте - в большинстве случаев наша задача переиграть оппонентов или зал, а не просто получить положительную запись, как в роббере).
Преимущества и недостатки тех или иных "помех" сильной трефе оппонентов - это вопрос практический, но то, что мешать надо обязательно - это очевидно и подтверждается многими аналитиками. Другое дело, что проделывать это надо с умом . Идея та же, что и в DONT(disturbing opponent's no trump). Сколько пар "легли под нож", прочитав всем известную бодрую книжку?... Может, дело не в книжке было?

ЗЫ Тим! Не сдавайся! Работай с орфографией и форматированием текста

[Тим]

ЗЫ Тим! Не сдавайся! Работай с орфографией и форматированием текста

А что мне сдаваться то? Я ведь уже сказал, по моему опыту, крэш хоть и неприятная вещь, и иногда приносит врагу победы, но в сумме даёт положительный результат. Так, что играйте крэшь больше и чаше, буду только рад.

Я вот крэшь не играю, хотя можно попробовать, но всякие блоки пропихиваю одинаково против любой 1

Понятно, что есть пары, где реле выбивается контрой на 1 , но такие пары можно и без крэша отжевать.

Сообщение отредактировал Тим - 10.02.04, 10:47

[mv7]

Немного не понял я смысла Датской защиты, неужели так часто приходит 6-карт или 55 когда опп открывается 1т, и причем именно тогда , когда зональность благоприятная. С шестикартом можно и просто нормальным блоком войти. Да и открытие 1т может быть и 16+ равномер - тогда нужно играть крашь и на любой сильный БК - или я что то не понял в логике...
Я когда с партом играл пресс был забавный случай, я открылся 1т- оп 1 черва( аллерт)- парт контра (5-7рс) - пас- 1бк я (16-19 равномер) - кончилось тем что оппы сели на контре за -300 в 2ч кажеться, у меня было ровно 16рс а у парта 5... интересная защита от наших 1бк( которые еще сыграть надо), самое смешное , я даже не знал что это был крашь( прозевал аллерт на 1ч), больше правда с крашем я не сталкивался-))

[hgh]

Немного не понял я смысла Датской защиты, неужели так часто приходит 6-карт или 55 когда опп открывается 1т, и причем именно тогда , когда зональность благоприятная. С шестикартом можно и просто нормальным блоком войти. Да и открытие 1т может быть и 16+ равномер - тогда нужно играть крашь и на любой сильный БК - или я что то не  понял в логике...

Некоторая путаница. Датская защита ограничивается двумя входами - 1 и 1 - случайная рука. Может быть все что угодно. От 0 очков, от ренонса в заявленной масти. Введены исключительно для того, чтобы не пасовать. Статстически после сильной 1 самая плохая интервенция - пас. Любая другая переводит торговлю в разряд конкурентной, в которой, как известно, побеждает тот, кто лучше представляет себе расклад. В случае случайного входа после сильной трефы - никто расклад не представляет себе никак. Но это грозит более тяжелыми последствиями для перегруженной очками линии - вроде бы их сдача, им очки получать положено.
Про шестикарты и 5-5. В приведенной мной системе используется новомодная польская фишка слабых открытий на уровне 2 - конвенция Ждишо, ей всего года три. Прямого отношения к защите против сильной трефы не имеет, может быть внесена и в спектр открытий, там где подобное разрешено. У нас в Сингапуре просто конвенции сложнее Multi запрещены, поэтому и пользуем ее только при защите от сильной трефы - после такой заявки можно все.
Ценность Ждишо в следующем. Дело в том, что явно показывая свою масть (или масти) невольно даешь оппам информацию о их раскладе. А при схеме как в Ждишо - обрати внимание - а) охвачены все возможные варианты мажорных полублоков и произвольных двуцветов, б) каждая заявка имеет ровно два значения, в) все варианты - взаимоисключающие, а следовательно не дают оппонентам информации. В спарке с таким спектром заявок 2 - 2 БК эффективно работают высокие заявки пас-коррекция. На возражение Тима о том, что, мол, свою масть мы все равно найдем - найдете, но найдете ли вы при этом оптимальный уровень? Не ошибетесь с выбором между 4 и 6 (а то и 7)?

Я когда с партом играл пресс был забавный случай, я открылся 1т- оп 1 черва( аллерт)- парт контра (5-7рс) - пас- 1бк я (16-19 равномер) - кончилось тем что оппы сели на контре за -300 в 2ч кажеться, у меня было ровно 16рс а у парта 5... интересная защита от наших 1бк( которые еще сыграть надо), самое смешное , я даже не знал что это был крашь( прозевал аллерт на 1ч), больше правда с крашем я не сталкивался-))

Про забавные случаи:
1. На 1 парт вошел случайной 1 , опп дал контру (5-7) а я согласовал масть партнера на высоте трех. Оппоненты потом долго возмущались, но ничего не могли сделать - у меня была карта на нормальный блок в черве (седьмые ТВ), а партнерскую 1 я честно воспринял как пас. Закончилось хорошо .
2. Бойкая торговля:
.Опп1............... Я .................................Опп2.................. Парт
1 (16+) - 2 (6 или 5-5 + ) - контра - 4 (пас - коррекция)
контра ... - 5 (у меня был 6-5) ...... - 6 !!!. - контра! (1 ЗВ)
пас .......... - 7 (0 ЗВ) ..................... - контра (административная ) - все пас.
без 3-х, 6 пик небитые.

!!! - 6 - порядочный громобойчик был. С 6-картом. Сразу 6 не ставил - боялся козыря 6-6 со мной (редко, но возможно, правда?)

[IBM]

А эта конвенция (Ждишо) где-нибудь прописана подробнее с примерами дальнейшей торговли? Пусть на английском, неважно, если можно - дайте ссылку, пожалуйста, любопытно...

[hgh]

А эта конвенция (Ждишо) где-нибудь прописана подробнее с примерами дальнейшей торговли? Пусть на английском, неважно, если можно - дайте ссылку, пожалуйста, любопытно...

К сожалению - нет. Пытался найти - ни на английском, ни на польском... Все что есть - ссылка:

OTWARCIE 2 / / /BA (Zdzisio) w/g ksiazki Nowoczesny Brydz – Konwencje, p. 37-40.

И краткое описание конструктивной торговли:

• Po 2NT zalicytowanie koloru starszego na wysokosci 3ch jest inwitujace. Zalicytowanie mlodszego wzywa do cuebidow. Kolor bokiem jest cuebidem ustalajacym starszy. Po pokazaniu silny na 6’tce, 3 w kolor jest forsujace wzywa do cue-bidu
• Po otwarciu 2 , relay 2NT pyta o SINGLA.

Но сам подобного не торговал - поскольку пользовал Ждишо только в деструкции (все после той же многострадальной Точной 1 )