IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Одна простая секвенция в ОЯ, или не очень простая?
scorpion666
сообщение 02.02.04, 0:11
Сообщение #1


Administrator
*****

Группа: Администраторы
Сообщений: 40
Регистрация: 26.01.04
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2



Захотелось открыть эту тему, поскольку меня несколько удивило отношение некоторых сильных игроков к нижеуказанной секвенции - они просто не увидели проблему.

Система - общеязычная, с открытиями 1 БК 15-17, 1 clubs.gif не включает в себя слабый трефовый вариант.

Собственно секвенция : 1 clubs.gif - 1 hearts.gif ; 1 spades.gif -2 spades.gif ; 3 clubs.gif / diamonds.gif - ?

Отвечающий пока показал 7-9(10) очков, ровно 4-ку spades.gif и 4+ карты в hearts.gif - это понятно. Вопрос - что у открывшегося - инвит (максимум слабой зоны) или ФГ (сильная зона) ?

Мне кажется, что невозможно положить такие 14 очков в раскладе 4-4-3-2 или 4-3-3-3, с которыми инвит в этой ситуации был бы обеспеченным - ведь сила на линии 21-23 (24 очень плохих) HCP, а неравномерный расклад у партнера никто не обещал.

Но я слышал и другое мнение от уважаемых мной людей, что инвит может быть сделан и с максимумом слабой зоны.

Буду рад любым комментариям.


--------------------
"Познание бесконечности требует бесконечного времени" (C) А. и Б. Стругацкие
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
burundi
сообщение 02.02.04, 15:08
Сообщение #2


BridgeClub
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 121
Регистрация: 29.01.04
Пользователь №: 9



Интересно, а чем может отличаться секвенция
1 spades.gif-2 spades.gif
3 clubs.gif( diamonds.gif)
от
1 clubs.gif - 1 hearts.gif
1 spades.gif - 2 spades.gif
3 clubs.gif/ diamonds.gif ??

Кстати несколько общий вопрос про секвенцию
1 clubs.gif - 1 hearts.gif
1 spades.gif
Может ли 1 spades.gif включать в себя сильные варианты? Или однозначно ограничивается 15рс? Если включает, то какой смысл?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Delta4
сообщение 02.02.04, 17:40
Сообщение #3


BridgeClub
******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 80
Регистрация: 30.01.04
Из: St.Petersburg - Europe
Пользователь №: 19



Мое личное мнение (ранее я думал иначе, но все меняется): 2 spades.gif являются стопом при слабой зоне открывшего. Почему? Довольно просто - с инвитной рукой можно использовать check-back 2 clubs.gif, поскольку: на ответ минимумом 2 spades.gif не должно форсировать (как и 2 hearts.gif ; принцип (для check-back'а, включаюшего слабый вариант с трефой): на 3ем круге не форсирует 2 в любой ранее заявленный мажор и 3 clubs.gif), в то время как 3 spades.gif на ответ форсирует - инвитов уже быть не может, ибо сила открывшего точно описана .

P.S. Как мне кажется, в идеологию (описание принципов) системы нужно включить мысль о том, что слабая зона открытия 1 clubs.gif имеет узкий диапазон (существенно уже (особенно по возможной игровои силе), чем мастевые открытия на первом уровне), откуда вытекает то, что довольно много заявок в дальнеишей торговле должны показывать сильную группу.

P.P.S. О ребиде 1 spades.gif : Думаю, он НЕОБХОДИМО форсирует (и может быть сделан с сильной зоной). Иначе что заявлять, например, с рукой AKxx - AKxx AKxxx ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
scorpion666
сообщение 02.02.04, 17:49
Сообщение #4


Administrator
*****

Группа: Администраторы
Сообщений: 40
Регистрация: 26.01.04
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2



Отличия между двумя секвенциями очевидны и огромны - при открытии 1 clubs.gif с вариантом слабого БК рука почти полностью описана, а открытие 1 spades.gif делается с весьма широким диапазоном рук.

А заявка 1 spades.gif с сильной зоной делается примерно в 95% случаев сильной зоны с 4-кой spades.gif - глупо тратить целый уровень, чтобы просто показать сильную зону. Особенно с учетом того, что после секвенции 1 clubs.gif -1 hearts.gif ; 2 spades.gif стандартные пути торговли отсутствуют, даже в сыгранных парах торговля часто развивается "на глаз и наугад". Поэтому заявка 2 spades.gif должна кроме сильной зоны показывать весьма качественную и длинную масть.


--------------------
"Познание бесконечности требует бесконечного времени" (C) А. и Б. Стругацкие
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
burundi
сообщение 02.02.04, 21:16
Сообщение #5


BridgeClub
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 121
Регистрация: 29.01.04
Пользователь №: 9



Цитата
Отличия между двумя секвенциями очевидны и огромны - при открытии 1 clubs.gif  с вариантом слабого БК рука почти полностью описана, а открытие 1 spades.gif делается с весьма широким диапазоном рук.


Согласен, да. ( смущает только "почти..." ). А как в таком случае инвитировать к гейму?
1 clubs.gif - 1 hearts.gif
1 spades.gif - 2 spades.gif
??

А что делать с рукой типа:
spades.gif ТДхх
hearts.gif КВх
diamonds.gif КВхх
clubs.gif хх

Если в этой секвенции 3 минор будет сильная зона, то со слабым БК на 2 spades.gif - всегда пас автоматом?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
burundi
сообщение 02.02.04, 21:27
Сообщение #6


BridgeClub
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 121
Регистрация: 29.01.04
Пользователь №: 9



Цитата(burundi @ 2.02.2004 - 14:08)
Кстати несколько общий вопрос про секвенцию
1 clubs.gif -  1 hearts.gif
1 spades.gif
Может ли 1 spades.gif включать в себя сильные варианты? Или однозначно ограничивается 15рс? Если включает, то какой смысл?

P.S. Сорри, неточно сформулировал вопрос.
в 1 spades.gif имел ввиду сильную зону с 4 пик+5минор
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
scorpion666
сообщение 02.02.04, 21:50
Сообщение #7


Administrator
*****

Группа: Администраторы
Сообщений: 40
Регистрация: 26.01.04
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2



Цитата
А как в таком случае инвитировать к гейму?


Моё личное мнение - никак smile.gif Собственно, для обсуждения этого вопроса я тему и создал smile.gif

Цитата
P.S. Сорри, неточно сформулировал вопрос.
в 1 spades.gif имел ввиду сильную зону с 4 пик+5минор


Всё равно заявка 1 spades.gif имеет смысл -
1) одна из заявок 2 clubs.gif и 2 diamonds.gif занята под одвротку - соответственно нет альтернативы заявке 1 spades.gif ;
2) если пропустить 1 spades.gif , а партнер сфитует минор - пика будет потеряна. Также пика может стать 4-й мастью случайно, хоть это и экзотика;
3) всё зависит от наполнения мастей, расклада, силы, способа подсчета. Надо же планировать дальнейшие действия ...


--------------------
"Познание бесконечности требует бесконечного времени" (C) А. и Б. Стругацкие
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
screen
сообщение 02.02.04, 23:23
Сообщение #8


3 разряд БК.ру
***

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 6
Регистрация: 02.02.04
Пользователь №: 42



Вот мнение Мишки Шадрина: "считаю что заявка 3 clubs.gif /3 diamonds.gif это именно фг. при чем не обязательно с 5м-4М. Что делать например с 22 очками в раскладе 4324 по торговле 1 clubs.gif -1 hearts.gif -1 spades.gif -2 spades.gif ?"
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
burundi
сообщение 02.02.04, 23:27
Сообщение #9


BridgeClub
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 121
Регистрация: 29.01.04
Пользователь №: 9



тогда осталось прикинуть вероятность сильных 4 spades.gif + 4(5) минор и макс "слабого БК" . Что чаще приходит - ту секвенцию и играть biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vit
сообщение 03.02.04, 12:55
Сообщение #10


BridgeClub
***

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 7
Регистрация: 29.01.04
Из: Оренбург
Пользователь №: 10



Думаю, от открывающего, в данной секвенции есть только две заявки показывающие слабую зону, это пас и 4 spades.gif , причем последняя может быть сделана на исключительно редких руках, например:
spades.gif ТДхх hearts.gif КВхх diamonds.gif х clubs.gif Тххх, или около этого почти всегда это будет трехцвет с синглетом бубен. Все остальные ответы показывать должны сильный вариант:
2БК = 22+ РР, или не определенный ФГ
3 clubs.gif = 4 spades.gif + 5+ clubs.gif (17+ в роб.стандарте и Березке, 15+ в WJ2000)
3 diamonds.gif = 4 spades.gif + 5+ diamonds.gif (17+ во всех системах)
3 spades.gif = 5 spades.gif + (17+) , да это не инвит, это сильный вариант со слабой 5+кой пик
3БК = 18-21 РР


--------------------
Разум когда-нибудь победит!
© Смысловые Галлюцинации
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
scorpion666
сообщение 03.02.04, 18:33
Сообщение #11


Administrator
*****

Группа: Администраторы
Сообщений: 40
Регистрация: 26.01.04
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2



Саша (screen), за мнение Шадрина спасибо. Есть ещё одно дополнение (правда, не имеющее отношение к системе торговли) - с сильной зоной и отсутствием желания получить атаку в конкретный минор, этот минор тоже можно назвать. Отвечающий все равно в этой позиции почти отстранен от принятия решений, а оппонентам разбираться в этом будет несладко.

======

Виталий (vit), ты забываешь, что трехцвета без бубен в этой секвенции у открывшегося быть не может - с ним открывшийся на 1 hearts.gif говорит не 1 spades.gif , а 2 hearts.gif или 3 hearts.gif .

======

Цитата
тогда осталось прикинуть вероятность сильных 4 spades.gif  + 4(5) минор и макс "слабого БК" . Что чаще приходит - ту секвенцию и играть


Антон (burundi), все не так просто ....
Для точного подсчета осмысленности инвита со слабым БК необходимо знать 3 вероятности:
P1 - вероятность принятия инвита партнером;
P2 - вероятность реализации поставленных 4 spades.gif
P3 - вероятность реализации 3 spades.gif , если партнер инвит не принимает

Далее, отбросим вариант того, что оппоненты дают контру на финальный контракт, и вариант подсада больше, чем без 1. Теперь посчитаем матожидание результата, если мы даем инвит с максимумом слабого БК, и сравним его с матожиданием, если мы со слабым БК всегда пасуем.

До зоны:
для инвита : M1 = P1*P2*420 + P1*(1-P2)*(-50) + (1-P1)*P3*140 + (1-P1)*(1-P3)*(-50);
для паса: M2 = P1*P2*170 + P1*(1-P2)*140 + (1-P1)*P3*140 + (1-P1)*(1-P3)*110;

В зоне :
для инвита : M3 = P1*P2*620 + P1*(1-P2)*(-100) + (1-P1)*P3*140 + (1-P1)*(1-P3)*(-100);
для паса: M4=M2

Осталось только найти эти вероятности ... Их у меня нет, попробую предположить их, исходя из своего понимания игры:
P1=0.33 ; P2=P3=0.6.

Тогда имеем
M1 = 83.16-6.6+56.28-13.4 = 119.44
M2 = 33.66+18.48+56.28+29.48=137.9

M3 = 122.76-13.2+56.28-26.8=139.04
M4 = M2 = 137.9

ИТОГО, для тех вероятностей, которые я выбрал "с потолка":
до зоны инвит со слабым БК явно не оправдан;
в зоне инвит со слабым БК статистически приносит примерно +1 малый пункт.

При этом, ещё не стоит забывать о том, что если из заявки 3 в минор убрать значение "инвит со слабым БК", намного увеличится точность шлемовой торговли. Отсюда, собственно и следует однозначная невыгодность инвита со слабым БК, IMHO, разумеется.


--------------------
"Познание бесконечности требует бесконечного времени" (C) А. и Б. Стругацкие
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
abbot
сообщение 03.02.04, 20:56
Сообщение #12


BridgeClub
***

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 5
Регистрация: 02.02.04
Пользователь №: 43



Ну убедил убедил smile.gif)) признаю свою неправоту biggrin.gif обещаюсь принять эти секвенции как сильную зону
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
burundi
сообщение 04.02.04, 16:25
Сообщение #13


BridgeClub
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 121
Регистрация: 29.01.04
Пользователь №: 9



просто мысль.

1. В натуральной системе данные руки (11-14) против (6-10) вписываются в точно такую же секвенцию. Но все ли будут пасовать на 2 spades.gif с 14рс?
2. В пресижине будет 1 БК- 2 clubs.gif; 2 spades.gif и что делать отвечающему с 8-10рс?
3. Как много пар из тех, кто торгует ОЯ будут всегда отпасовывать 2 spades.gif без сильной зоны?

Мне кажется, что во всех 3 случаях будет инвит.
Это я про турниры.
МО, конечно, хорошая вещь, но его нужно использовать в покере, где за ночь частота конкретного события велика и твой текущий выйгрыш зависит от постоянного поведения в стандартной ситуации.
А что делать с секвенцией, которая прходит 1 раз за турнир (скажем, из 3х сессий, а может и реже)? Хочется же получить не худший результат сейчас, а не через месяц в подобной сдаче. С инвитом я всегда получу среднюю запись, а вот с отпасовкой 0/max. И при чем не важно, что за год в среднем на два макса будет 1 ноль ( а кстати МО для этих событий имеет отношение не 2 к 1, а почти 1 к 1), я же не могу знать что получится в данной, конкретной записи сегодня. Важнее понять как играть сдачу - "по залу" или "против зала".

Мне кажется, что система должна быть гибкой. И 3 минор - сила от инвита, а партнер уже показывает свое отношение к этому инвиту. При желании (или "по стойке"), конечно, 2 spades.gif можно и отпасовать.....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
abbot
сообщение 04.02.04, 20:02
Сообщение #14


BridgeClub
***

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 5
Регистрация: 02.02.04
Пользователь №: 43



Цитата(burundi @ 4.02.2004 - 15:25)
1. В натуральной системе данные руки (11-14) против (6-10) вписываются в точно такую же секвенцию. Но все ли будут пасовать на 2 spades.gif с 14рс?
2. В пресижине будет 1 БК- 2 clubs.gif; 2 spades.gif и что делать отвечающему с 8-10рс?
3. Как много пар из тех, кто торгует ОЯ будут всегда отпасовывать 2 spades.gif без сильной зоны?

Мне кажется, что во всех 3 случаях будет инвит.

в натуралке на 11-14 равномерных в такой секвенции как раз подавляющее большинтство спасует именно из-за "размазанного" диапазона силы ...слишком часто инвит будет принят в расчёте на 15-16 или на 13-14 но неравномерных.
в пресижне а) с 8-9 не каждый раз прозвучат 2тр
б) на 14ти не каждый раз инвит будет принят
в) и наконец сила 10 в 14 на фите 4-4 не гарантирует выигрыша гейма

"как много пар отпасуют 2п в оя?" сильно зависит от агрессивности зала в любом случае во всём следовать за залом проигрышная тактика, только розыгрышем и вистом выиграть турнир сложнее чем торговлей, розыгрышем и вистом ... всё равно что боксировать с привязанной рукой rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
scorpion666
сообщение 05.02.04, 0:40
Сообщение #15


Administrator
*****

Группа: Администраторы
Сообщений: 40
Регистрация: 26.01.04
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2



Да, небольшое дополнение к моему предыдущему посту:
как несложно видеть, те расчеты, что я приводил, верны для игры на импы. Для игры на макс - то же самое, только надо +420/620 заменить на 100%, -50/-100 на 0%, и сравнивать с 50%.

Результат для инвита со слабым БК в игре на макс получится намного менее приятным, чем для случая с импами.

PS. Открытие темы на форуме, однако, может дать неожиданный эффект - удается достичь взамопонимание с партнером biggrin.gif


--------------------
"Познание бесконечности требует бесконечного времени" (C) А. и Б. Стругацкие
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
hgh
сообщение 10.02.04, 15:26
Сообщение #16


BridgeClub
*****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 39
Регистрация: 06.02.04
Из: Singapore
Пользователь №: 73



Цитата(burundi @ 2.02.2004 - 20:16)
Цитата
Отличия между двумя секвенциями очевидны и огромны - при открытии 1 clubs.gif  с вариантом слабого БК рука почти полностью описана, а открытие 1 spades.gif делается с весьма широким диапазоном рук.


Согласен, да. ( смущает только "почти..." ). А как в таком случае инвитировать к гейму?
1 clubs.gif - 1 hearts.gif
1 spades.gif - 2 spades.gif
??

А что делать с рукой типа:
spades.gif ТДхх
hearts.gif КВх
diamonds.gif КВхх
clubs.gif хх

Если в этой секвенции 3 минор будет сильная зона, то со слабым БК на 2 spades.gif - всегда пас автоматом?

Ну почему же? Можно, к примеру, использовать 3 в минор двузначно - long suit trial - инвит к 4 spades.gif, показывая масть, нуждающуюся в дополнении, либо та самая сильная зона с 5 минор + 4 spades.gif, о которой, собственно и затеялась ветка.
Теперь если партнер инвит не принял - т.е. ушел в 3 spades.gif - продолжение торговли есть форсинг-гейм.

Да, ну а если в секвенции:
1 clubs.gif - 1 hearts.gif
1 spades.gif - парт гаджет дает, то сильная зона показывается натуральной заявкой три в миноре.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.03.24, 1:44
реклама: