Микст: вопросы |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Гамблер,
Микст: вопросы |
09.03.05, 14:34
Сообщение
#1
|
|
клубный мастер БK.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 133 Регистрация: 26.11.04 Пользователь №: 183 |
Где можно посмотреть технические результаты? Законно выступление в финале пары Перекатова-Якунин?
|
|
|
09.03.05, 17:34
Сообщение
#2
|
|
Dictis facta respondeat Группа: Друзья клуба Сообщений: 99 Регистрация: 30.01.04 Пользователь №: 20 |
На месте 29 пары я была бы смертельно обижена...
Теоретически замена на игрока с меньшим разрядом допустима... Но вот на весь финал это правильно ли... :?: Если есть желание поиграть, то можно сделать это и в финале В... К Тане и Дракоше отношусь хорошо, но ПМСМ это очень нечестно |
|
|
09.03.05, 17:48
Сообщение
#3
|
|
национальный мастер БK.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 330 Регистрация: 26.01.05 Пользователь №: 288 |
Вообще-то, если бы это был, скажем, футбол и за команду весь матч играл незаявленный игрок, результат бы просто опротестовали и пришлось бы переигрывать весь финал А - любой суд примет такое решение. А бридж что - хуже футбола? Может, всё-таки соблюдать правила, тем более что речь идёт о Чемпионате России? Заранее извиняюсь за всё, если я где-то ошибаюсь и такая замена прописана в регламенте, но если это не так, то выглядит всё это некрасиво.
|
|
|
09.03.05, 18:31
Сообщение
#4
|
|
национальный гроссмейстер БК.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 472 Регистрация: 27.04.04 Из: Москва Пользователь №: 137 |
Здесь можно рассматривать как минимум две стороны вопроса:
- юридическую Возможна ли такая замена на многоэтапном турнире по существующим правилам? Существуют ли такие правила? - этическую Как решать проблемы, возникающие из-за подобной замены или из-за отказа в подобной замене. Вопрос, как я понимаю, был именно про законность, то есть про соответствие ситуации существующим правилам. Хотя можно еще и поставить вопрос про соответствие существующих правил некоторой абстрактной справедливости (ее еще и определить надо). |
|
|
09.03.05, 18:37
Сообщение
#5
|
|
Dictis facta respondeat Группа: Друзья клуба Сообщений: 99 Регистрация: 30.01.04 Пользователь №: 20 |
То есть ты считаешь, что это правильно?
Что на официальном турнире такое возможно? Мы спортивная лига или клуб бабушек по интересам? собрались, чайку попили, картонками пошлепали... может и так... Только я себя спортсменкой считаю, и мне как человеку попавшему в финал на последнем месте понятны чувства пары, протелевшей мимо этого финала ради пары в отборе не игравшей. |
|
|
09.03.05, 18:39
Сообщение
#6
|
|
Dictis facta respondeat Группа: Друзья клуба Сообщений: 99 Регистрация: 30.01.04 Пользователь №: 20 |
это так... к вопросу об абстрактной справедливости...
хотя в оную как и в осетрину второй свежести я не слишком верую: либо это справедливо, либо нет хочу выслушать аргументы почему справедлива была такая замена Сообщение отредактировал Lyona - 09.03.05, 18:40 |
|
|
09.03.05, 18:44
Сообщение
#7
|
|
Dictis facta respondeat Группа: Друзья клуба Сообщений: 99 Регистрация: 30.01.04 Пользователь №: 20 |
И если это справедливо - то обещаю на следующий турнир купить себе (или партнеру) мастера, а лучше выставить крепкую пару вместо нас обоих - и заменить их в финале на нас, как такая идея?
Все согласны на такой вариант? |
|
|
09.03.05, 18:50
Сообщение
#8
|
|
национальный гроссмейстер БК.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 472 Регистрация: 27.04.04 Из: Москва Пользователь №: 137 |
Я, кажется, ничего не написала о своем мнении
Просто о том, что задан был один вопрос, а вы с Женей отвечаете на другой. Вполне вероятно, что существует официальный документ, где написано, что такая замена возможна. Тогда судья, допустивший замену, действовал в соответствии с буквой закона, как он и должен поступать. Или такого документа нет. Или там написано, что такая замена невозможна. Допустим, что такой документ есть. Тогда судья, допустивший замену прав и ситуация законна. Но вот соответствует ли такой документ принципу спортивной справедливости - это другой вопрос. Например, если возможна замена по уважительной причине, то какая причина считается уважительной, а какая нет? Где проходит грань? Что касается моего личного мнения, то если эта ситуация законна, то я думаю, что правила, допускающие ее, нуждаются в обсуждении. Еще хотелось бы сказать, что в данной ситуации оказались ущемлены права 29 пары. А если бы замену не допустили, то были бы ущемлены права Тани, законно вышедшей в финал. Где разумный компромисс? |
|
|
09.03.05, 18:52
Сообщение
#9
|
|
национальный гроссмейстер БК.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 472 Регистрация: 27.04.04 Из: Москва Пользователь №: 137 |
Кстати, отмечу, что Дракон не получит за участие в турнире ни ро, ни мб. Зато Таня получит. Она-то вышла в финал честно.
|
|
|
09.03.05, 18:52
Сообщение
#10
|
|
Dictis facta respondeat Группа: Друзья клуба Сообщений: 99 Регистрация: 30.01.04 Пользователь №: 20 |
Ну... Это... Ничего что бридж игра парная? И нет в бридже такой единицы как игрок (исключаем индивидуал)?
И пара Перекатова-Гомеров это не пара Перекатова-Якунин? Просто такие замены не первый случай - может пора заканчивать баловство? Сообщение отредактировал Lyona - 09.03.05, 18:55 |
|
|
09.03.05, 18:58
Сообщение
#11
|
|
национальный мастер БK.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 330 Регистрация: 26.01.05 Пользователь №: 288 |
Я же написал - "заранее извиняюсь если неправ". Может быть, стоит прекратить эту странную дискуссию и дождаться разъяснения компетентных лиц? Зачем обсуждать то, что неизвестно обсуждающим? А вот после получения этого разъяснения можно обсудить, справедливо ли разрешать замены в будущем (если это кому интересно), если замена была законной, и переиграть финал А, если замена была незаконной, что, возможно, расстроит кого-то и доставит кому-то неудобства, но безусловно будет справедливо и с юридической и общечеловеческой точки зрения.
|
|
|
09.03.05, 19:07
Сообщение
#12
|
|
национальный гроссмейстер БК.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 472 Регистрация: 27.04.04 Из: Москва Пользователь №: 137 |
Представим себе такую ситуацию: пара Чухраева-Сно выходят в финал. Неожиданно Сно объективно должен уехать. Не буду придумывать причины, все они выходят грустными.
Алёнка мечтала о выходе в финал весь год и приложила к этому все усилия, но случился вот такой вот форс-мажор. Понятны ли чувства Алёнки? Захотим ли мы разрешить ей играть финал с другим партнером? Допустим, мы разрешили ей играть с другим партнером. Партнер подвернулся сильный. С разрядом -3,5. Из-за этого паре Громов-Громова не удалось занять первое место, о котором они мечтали весь год. Понятно ли негодование пары Громов-Громова? Первой невышедшей в финал парой стала пара Орлов-Гулевич, естественно, мечтавшая о выходе в финал весь год. orel и catt тренировались на гамблере целый год, по ночам работали над системой и во время турнира не выпили ни грамма алкоголя, соблюдая спортивный режим, но в упорной борьбе не дотянули до 28 места. И что они видят? В финале играет пара, которая через все эти испытания не прошла, а попала в финал в обход отбора. Их чувства тоже понятны. Как сделать так, чтобы обидно не было никому? |
|
|
09.03.05, 19:12
Сообщение
#13
|
|
национальный мастер БK.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 330 Регистрация: 26.01.05 Пользователь №: 288 |
Не очень понимаю слово "обидно" применительно к спорту. А в штангу попасть обидно? Футболист тренировался, не пил весь год и попал в штангу - надо засчитать гол? Может проще по правилам играть? Или лучше так - кому обиднее, тот пусть в финале играет? Странные вещи обсуждаются....
|
|
|
09.03.05, 19:12
Сообщение
#14
|
|
национальный гроссмейстер БК.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 472 Регистрация: 27.04.04 Из: Москва Пользователь №: 137 |
Кстати, забыла еще написать о паре ХZ, которая вышла в финал в чемпионате N в K-м году. Тогда Z нужно было срочно уехать и XZ попросили разрешить замену Z на Y. Замену не разрешили, видимо, сочетание XY показалось не благозвучным.
Чувства Х и Z в данной ситуации тоже надо бы учесть. |
|
|
09.03.05, 19:15
Сообщение
#15
|
|
национальный гроссмейстер БК.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 472 Регистрация: 27.04.04 Из: Москва Пользователь №: 137 |
Разброд и шатание в теме оттого, что непонятно какая сторона вопроса обсуждается: юридическая или этическая. К этической применимо обидно, хорошо, плохо и т.д.
|
|
|
09.03.05, 19:20
Сообщение
#16
|
|
Dictis facta respondeat Группа: Друзья клуба Сообщений: 99 Регистрация: 30.01.04 Пользователь №: 20 |
Да причем тут чувства Аленки? Не было такой пары в отборе Аленка-Суперпупермегамастер - значит не должно и в финале быть.
Ну поясните где я не права? И пусть играет Аленка-Суперпуперитакдалее финал В и выигрывает его... Там между прочим играли многие сильные пары отбор не прошедшие - они что второй сорт? А мы пустим в финал Аленку за ее голубые глазки? |
|
|
09.03.05, 19:24
Сообщение
#17
|
|
Dictis facta respondeat Группа: Друзья клуба Сообщений: 99 Регистрация: 30.01.04 Пользователь №: 20 |
Break!
Пошла домой))) До завтра)) А идея пускать Аленку в финалы из-за того что ей обидно там не играть - лично мне нравится Очень Сообщение отредактировал Lyona - 10.03.05, 10:00 |
|
|
09.03.05, 19:25
Сообщение
#18
|
|
национальный гроссмейстер БК.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 472 Регистрация: 27.04.04 Из: Москва Пользователь №: 137 |
Ну не за глазки, а за то, что она вышла в финал
|
|
|
09.03.05, 19:47
Сообщение
#19
|
|
2 разряд БК.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 15 Регистрация: 06.12.04 Из: Москва Пользователь №: 202 |
Один из вариантов решения:
В матчах же есть такая практика - капитана команды соперников спрашивают, а не против ли он замены? Так вот, если поинтересоваться мнением пары номер 29, то она вполне могла быть не против замены, особенно если ей сказать, что в противном случае в финале играют 27 пар. |
|
|
10.03.05, 0:57
Сообщение
#20
|
|
кандидат в мастера БК.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 74 Регистрация: 19.12.04 Пользователь №: 245 |
Алён, на месте 29 пары ты могла бы обижаться только на себя - на то, что ваша пара не смогла попасть в fинал. Не справилась. А пара X-Y - попала в fинал, Только игрок Y играть не смог, и была произведена разрешенная замена на менее разрядного игрока Z. При этом игрок Z не сможет стать ни чемпионом России, ни получить рейтинг и прочие дивиденты от этого участия. Как впрочем и игрок Y. Ну такие вот правила..
|
|
|
10.03.05, 1:12
Сообщение
#21
|
|
кандидат в мастера БК.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 84 Регистрация: 31.01.04 Из: New Downtown Пользователь №: 28 |
Мне кажется, что такие вещи должны сразу изначально писаться в регламент. Если это не написано, а возникла необходимость замены, то кто-то должен принимать решение и за него отвечать.
Я в качестве ГС принял решение разрешить замену. Возможно, это не моя компетенция, возможно, это неправильное решение. Однако то, что сделано - сделано. Теперь в регламентах следующих турниров будет четко расписано, когда, кого и на кого можно заменять. А спорить о том, что более справедливо, а что менее справедливо можно до бесконечности. |
|
|
10.03.05, 1:48
Сообщение
#22
|
|
национальный мастер БK.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 302 Регистрация: 05.02.04 Пользователь №: 65 |
По моему мнению, написанием регламентов для чемпионатов России должна заниматься СТК РЛСБ. Если в регламенте подобная ситуация не предусмотрена, то решение принимает судья.
Что касается законности, то единственное место в Кодексе, имеющее хоть какое-то отношение к данной проблеме, это определение термина "Участник" как "В индивидуальном турнире - игрок; в парном турнире - двое игроков, играющих как партнеры в течение турнира; в командном турнире - четверо или более игроков, играющих в одной команде." To foxy: посмотрим на регламент Кубка России :-/ Сообщение отредактировал Eugene - 10.03.05, 2:42 |
|
|
10.03.05, 10:22
Сообщение
#23
|
|
Dictis facta respondeat Группа: Друзья клуба Сообщений: 99 Регистрация: 30.01.04 Пользователь №: 20 |
Спасибо Eugene - мне некогда было искать в Кодексе это место, хотя я помню что это было.
Так к чему все я вела - к тому что эта практика у нас постоянна (и пмсм порочна). Та самая Аленка уже несколько раз попадала в такие ситуации - не поверите но в первый раз еще играя за юниоров: команда города К. вышла в финал ЧР среди школьников, но играла финал вместо нее команда страны Л. (в составе которой был взрослый), в результате чего турнир превратился в фарс - команда города С. стала чемпионом еще до финала, а команда города К. перед матчем за 3е место имела отрыв от 4го в 40!! VP. На следующий год Аленка долго не могла найти партнера - "а зачем туда ехать если нас опять кем-нибудь в финале заменят" Отмечу что отрыв от команды С. был всего в несколько VP и в финале было бы за что бороться обоим командам. Никто из той команды кроме Аленки в бридж теперь не играет. Не интересно им. Историю замены партнера игрока О на игрока И в прошлом кубке помнят все москвичи... Жалко было действительно классного игрока О - да жалко, но не спортивно. В отборе на том же кубке та самая Аленка заняла 16 место (из 14 проходных), 2 пары отказались играть - и вместо Аленки (ну на самом деле вместо 17 пары так как Аленки в Москве все равно не было) играла пара которой в 20ке отбора и близко не было. Поймите меня правильно - это не личная обида Аленки, и не наезды на всех этих игроков (более того я хорошо отношусь к КАЖДОМУ из участников всех событий). Просто это уже НЕ спорт , это тусовка Представьте себе, что выйдя в финал парного разряда в Уимблдоне кто-то попросит заменить игрока на менее разрядного по любой уважительной причине. Представили? Смогли? А я нет. Сообщение отредактировал Lyona - 10.03.05, 10:36 |
|
|
10.03.05, 13:16
Сообщение
#24
|
|
региональный мастер БK.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 154 Регистрация: 06.12.04 Пользователь №: 204 |
2Catt:
Цитата о ночам работали над системой и во время турнира не выпили ни грамма алкоголя Тебе удивительно точно удалось набросать картину крайнего аскетизма, ужасающего простого бриджиста. Да разве ж так можно??? |
|
|
10.03.05, 13:53
Сообщение
#25
|
|
1 разряд БK.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 47 Регистрация: 03.02.04 Из: Ярославль Пользователь №: 53 |
Классификация разработана спортивно-технической комиссией Российской Лиги Спортивного Бриджа. Принята на заседании 11-14 июля 1996 г. Вводится в действие с 10 сентября 1996 г.
"Не квалифицируются конгрессы, регламент которых предусматривает изменение состава участников (кроме как потерю участников, не прошедших очередной этап, или допуск на очередной этап не более 25% участников, освобожденных от отбора)." Это, наверное, единственный документ на который можно ссылаться. Есть только один вопрос: этот документ до сих пор в силе? |
|
|
10.03.05, 13:54
Сообщение
#26
|
|
национальный мастер БK.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 330 Регистрация: 26.01.05 Пользователь №: 288 |
Очень хочется, раз уж возникла эта тема, довести всё до логического конца. Я в бридж играю меньше полутора лет, а таких ситуаций, увы, видел уже пять. Допустим, я еду в декабре на ПЧР-2005 и занимаю 41-ое место в отборе, а в финал проходят 40 пар. После этого я замечаю, что в финале А собирается играть пара, которая в этом составе не играла в отборе. Вопросы:
1) правомерно ли это? если ответ "да", то больше вопросов нет - закон есть закон, и ему надо подчиняться, даже если он несправедлив. 2) если это неправомерно - должны ли играть в финале 39 пар или место этой пары по праву принадлежит мне? 3) если это место принадлежит мне - как мне оперативно добиться справедливости, стобы успеть в финал? Куда обратиться и какую бумагу написать? 4) аналогичная история может произойти в одном из кубков БКБТ - какие у меня права и как мне их защитить в этом случае? Очень хочется получить ответы Лучше в виде чёткого регламента - тогда и спорить будет не о чем! |
|
|
10.03.05, 14:23
Сообщение
#27
|
|
Dictis facta respondeat Группа: Друзья клуба Сообщений: 99 Регистрация: 30.01.04 Пользователь №: 20 |
Хотите честно?
Мне действительно обидно - может это прозвучит излишне пафосно нет, не за державу... за нас... Я бридж-промоутер любитель и в меру моих сил везде пропагандирую бридж И везде говорю, что бридж - это спорт, это не выхухоль какая-нибудь (про выхухоль пояснения только лично ) И выходит я нагло лгу людям в глаза... Может надо действительно делать упор на то что это приятное времяпрепровождение, а турниры ездить играть к буржуям? Но ведь после таких казусов это и приятным-то не назовешь... И еще - вторая мозоль - прокатили мимо финала безответных провинциалов, Громова не посмели бы... И третье, Серега - ты не прав как судья, сам это понимаешь. Вон scorps бумагу раскопал - тебе ли не знать что это вопиющее нарущение правил и турнир можно смело считать недействительным? Честно говоря, не ожидала от тебя такого ляпа. И последнее, Ребята, Луговская Л.А. - Андреев В.И., простите что не заметила это на турнире и узнала об этом только вчера. |
|
|
10.03.05, 14:39
Сообщение
#28
|
|
Administrator Группа: Администраторы Сообщений: 40 Регистрация: 26.01.04 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 2 |
Кстати, в первой отборочной сессии ПЧР-04 таки была замена на более высокоразрядного игрока. В результате пара даже попала в финал А, ну и что ?
Если ситуация не прописана в регламенте (а надеяться на то, что когда-нибудь все регламенты будут совершенны, наивно) => решение принимает организатор. Если организатору лень думать, то ГС - уж судье увернуться от принятия решения не удастся Далее - ИМХО. Я думаю, что не слишком честно не пускать в финал человека, который заслужил право на это (пусть и с другим партнером), а кому там будут начислять рейтинг, а кому нет - это вторично. Да и не слишком спортивно пускать туда 29-ю, 41-ю или какую-то еще пару, которая по результатам отбора в финал не попала. -------------------- "Познание бесконечности требует бесконечного времени" (C) А. и Б. Стругацкие
|
|
|
10.03.05, 14:45
Сообщение
#29
|
|
Administrator Группа: Администраторы Сообщений: 40 Регистрация: 26.01.04 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 2 |
А ссылка, приведенная Антоном, конечно выглядит угрожающе, особенно в сочетании с сообщением Жени. Но она фактически запрещает даже возможность внесения замен в регламент. Так что, применить это правило в данной ситуации было бы крайне нелогично.
А если уж подходить к делу совсем формально, то данная ситуация подходит под определение "допуск на очередной этап не более 25% участников, освобожденных от отбора)" -------------------- "Познание бесконечности требует бесконечного времени" (C) А. и Б. Стругацкие
|
|
|
10.03.05, 14:48
Сообщение
#30
|
|
Dictis facta respondeat Группа: Друзья клуба Сообщений: 99 Регистрация: 30.01.04 Пользователь №: 20 |
хорошо, давайте отойдем на шаг от бриджа - выше мой пример с теннисом - такое возможно? Причины замены остаются теми же
И что? Хочу я видеть судью или организатора, который позволит это сделать - а лучше то, что с ним после этого сделают А с правилами мы уже разобрались - замены на официальных турнирах запрещены на заседании руководства РЛСБ от 11-14 июля 1996 года Почему я и выстуаю тут - да потому что все плюют на правила, ну давайте теперь фальшренонс узаконим - ну обидно же взятку врагу отдавать Обидно не есть спортивный аргумент - есть правила одни для всех |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 30.03.24, 9:40 |