Да, достаточно просто играть 9кой довольно часто (с вероятностью хотя бы 1/3), чтобы отучить резать валета справа.
Другое дело, что постоянная игра 9кой технически ничем не хуже, но при этом создаёт дополнительное давление.

Каждый все видит со своей колокольни, рискну предложить взгляд.

Организовывать обучение студентов престижных естественнонаучных ВУЗов. Платить деньги такие студенты не могут физически, обучать бесплатно никто не будет - нужны спонсоры (мысль очень стара и затерта). Поднимать социальную составляющую игры. Клуб для большинства игроков (в том числе и для молодых новичков, не имеющих ни денег, ни знакомств) должен быть дружелюбным и благожелательным местом, а не полем брани - только так можно выдержать конкуренцию с другими способами провести вечер.

PS Практически уверен, что заметное число Петергофских студентов, начав заниматься на первом крусе, могли бы выйти на уровень "крепких турнирных бойцов" к окончанию университета, однако в данный момент для занятий бриджем у них нет вообще никаких стимулов. Может быть, проблема создания этих стимулов и есть тот вопрос, над которым бриджевому сообществу было бы неплохо подумать. С другой стороны, нужны ли вообще сообществу такие игроки?

Здоровья, хорошего настроения, здравого смысла и улыбок!

Извиняюсь за бессмысленное томление.

Не могу вспомнить полный расклад. Я трусливо спасовал, и мы записали -130. Партнер держал 3424, так что после контры мы попадаем в 4червы, а после 4треф - в 5треф. 4червы ровно, 5треф без одной, но это все не очень важно, так как блокирующий имеет 1-2 очка и 6карт бубен, так что они почти с единичной веротяностью будут играть 5бубен на контре без одной.

В основном, задавая вопрос, я интересовался мнением людей о заявке 3червы, которую я не смог найти за столом, поскольку достоинства и недостатки остальных заявок довольно понятны. Спасибо всем за ответы .

Локальный турнир на макс, все до зоны, вы на четвертой руке держите
AQ9xxx x AK109 8x
и слышите [1 = nat, 11-21, 3+] - pas - [3 = weak, inverted minors] - ?
Будете ли входить и, если да, то чем?

Хорошая работа!

2avgera: мне кажется, вопрос должен зависеть от зональности. В какой зоне это демонстрировали Weinstein-Garner? По мне, исходная ситуация от catt в точности попадает в определение "ситуация неясна, но мы в зоне против до". Затаскивать оппонентов повыше можно и прямой заявкой 4пики (после которой ситуация ясна). Может быть, это плохое (и уж наверняка недостаточно высокое) соглашение о форсирующем пасе, но оно попадается на глаза время от времени...

А почему нет? Важный вопрос - сколько потерь обещают 3пики в худшей зоне? Мне кажется, что порядка 9-9.5, чтобы с одной стороны партнер мог спокойно доставлять гейм в атаке на 5 в своей руке, а с другой не бояться, что 3пики уверенно пойдут за 500/800 при 7.5 потерях партнера. Если так, то это не просто ничего не обещающий блок. Да и эффективность блока на пустоте в такой позиции в принципе не так велика - враг уже назвал второй мажор... После заявки 4бубны в худшей зоне создается впечатление, что 4пики наша пара собирались выигрывать. Тогда мы не можем играть 5черв под пасами. Возможно, наша рука заслуживает форсирующего паса, но я труслив.

Я контра. Трусливая и беспощадная Мне не очень хочется контрить, но стандартное соглашение о форсирующем пасе "сила на нашей стороне или ситуация неясна, но мы в зоне против до". Пожалуй, после 4 мне нечего добавить к своей карте...

Извиняюсь перед всеми, я не очень хочу обсуждать, какую следует сделать заявку, потому что проблема явно бредовая. Просто реальность неожиданно вошла в контакт с обсуждаемым философским вопросом, поэтому показалось интересным опубликовать пример.
2sno&Grab: логика примерно такая - если быть уверенным, что у партнера 1517 равномера, да еще и с рабочей 5кой треф, то 3бк скорее всего были даже с труднонаходимой пиковой атакой (и в любом случае мы единственные счастливчики в маленьком локальном турнире, которых сконтрили на атаку), так что нам надо пытаться выиграть какой-то гейм. (2Grab: если партнер увидел ТКДхх, то в колоде два пиковых короля)
Люди в клубе рассуждали также, выбирая между 4ч и 4бк. Я после некоторых мучений выбрал 4червы на вероятных 43, будучи практически уверенным в пустом дуплете пик (ибо не смог найти другую причину для сноса - блеф практически невозможен), чтобы играть контракт со своей руки с защищенным пиковым королем (в России спасовал бы не задумываясь).
Просто меня очень удивило, что двое серьезных клубных игроков уверенно предложили 4бк... От которых, с моей точки зрения, доверием к партнеру совсем не пахнет.

В первом сообщении было: "Думая, вы зачем-то спросили оппов и узнали, что 2пики = 7-10 от 6ки пик"...

Пожалуй, я недостаточно точно обрисовал ситуацию. Есть еще внешние условия: 1) такое чувство, что блеф от этого человека в клубе в Женеве невозможен в принципе; 2) вероятность замешивания карты не туда тоже пренебрежимо мала; 3) партнер несколько раз в прошлом предпринимал не вполне адекватные решения, а сегодня, судя по всему, сильно устал на работе.
То есть я был твердо уверен в том, что у партнера 15-17 равномера (и не ошибся), в результате чего контракт 4трефы с моей точки зрения не рассматривался.
Я знаю свое решение и мнение трех людей из клуба. Я заявил 4червы, выиграть которые против 4-2 не сумел (также 4червы заявил один из трех опрошенных, человек моего возраста, который успел применить против меня 1бк на третьей руке с 11 очками и 6картом). В то же время, двое других (игрок женской сборной Швейцарии и человек, занявший 5 место в сеньорском парнике в Анталии) уверенно нашли победную заявку 4бк.. Они оба играли с моим партнером и отзываются о нем, как об очень крепком игроке (хоть и были крайне удивлены торговле). Его рука: Jx Axx KQ10 KQJ7x.

Не могу сказать, что мне нравится заявка 4бк. Думаю, я ее все равно никогда не сделаю. По крайней мере ближайшие лет 5. В конце концов, будь у партнера 10ка черв вместо валета пик, в бк с пиковой атакой было бы 9 взяток, а 4 червы я бы выиграл. Но я не могу спрятать под стол тот факт, что Хеди и Стэнли легко спасли бы сдачу, в отличие от меня...

По мотивам индвидуального/парного бриджа (спасибо catt за хороший комментарий), реальная сдача из вчерашнего локального турнира на макс.
Вы в зоне против до на третьей руке держите
K98x QJ7x AJx 108 и слышите:
1NT - (pas) - 2 - (pas)
2 - (pas) - 3NT - (dbl - неожиданно)
4 (еще более неожиданно) - (pas) - ?
1NT=15-17, 2 = нет мажорных 4ок, контра скорее всего просит пиковой атаки, но точных договоренностей нет. За примерно 100 сыгранных в паре сдач крепкий партнер ни разу не блефовал. LHO - не бессмысленный. Что заявим?

Ну... в бридже, кажется, разрешено контрить обоим. В этом вроде и есть суть форсирующего паса. Партнер слышал, что мы контрили 4пики. И тем не менее не контрит 5пик сам. Непонятно, зачем лишать себя возможности принимать совместные решения только ради того, чтобы "быть последовательным и предсказуемым"
PS "Очень разумный партнер" должен понимать, что его пас несет в себе значительно больше информации, чем "слушай, мне зелененькая попалась, да и вообще лень тянуться за красной, давай продолжай, раз начал". Можно обсуждать, какую именно информацию (есть еще ресуры для 6треф/боюсь, что 5пик могут выиграться/еще что-то третье), но не сам факт. В обоих сформулированных ситуациях я хочу играть 6треф: в первой в атаке, во второй - в защите.

Мне с такой рукой кажется не критически важным, форсирует ли пас (хотя я считал, что форсирует... а почему нет? Только потому, что мы после паса? А насколько наказательной тогда была наша контра? Мы теперь боимся реконтры и/или оверов и считаем передачу решения партнеру ненужным делом?). Раз пас нф, то я да, за трактовку "или выиграем или защитимся". Лучше, конечно, выиграем .

6треф. Не вижу особенной проблемы, у нас максимально атакующуя рука из возможных.
PS Чтобы такое написать, чтобы не повторяться... Очень может пригодиться 2ка треф партнера, но к сожалению в нашей системе нет механизма, чтобы узнать о ее наличии

Спасибо, Андрей; спасибо, Володя. Реальный расклад:
LHO: Вххх 109х К8хх Кх , RHO: Кххх КДххх х Дхх
Я сыграл Д к королю и тузу, после чего в борьбе не смог взять овер (еще одно весьма спорное продолжение в руку к В - RHO не стал бить, теперь трефа к даме, черва убита на столе, бубна к 9ке убита RHO и черва в тройник, убитая в руке и надбитая королем LHO). Впрочем, кажется, что в светлых картах 10 взяток уже нет.
После турнира у меня, однако, возникла примерно такая идея: как справедливо заметил Андрей, мне не нравится контракт 3 (не имел представления, как партнер действует с 4243; пас на втором круге отрицает 6ку треф, так что с 4252 он снесет; хотел разыгрывать сам), поэтому возможно стоит разыгрывать агрессивно - запись +110 не принесла нам много счастья.

Женева, локальный еженедельный турнир. Макс, все до зоны, вы на первой руке держите Тх Тхх ДВ9 В8765. Торговля (натуралка без договоренностей) развивается так:
1 - (pas) - 1 - (1 )
pas - (2 ) - dbl - (pas)
3 (?) - pass...
и после атаки 10 Вы оказываетесь разыгрывающим(ей) в контракте 3 :
Дхх
Вх
Т107хх
Т109

Тх
Тхх
ДВ9
В8765

Как разыгрывать? В реальности я перебил 10ку валетом(?), пуская даму справа. После заметной паузы RHO выходит малой червой, на туза слева сносят 9ку, не позволяя достоверно определить местоположение короля (атакуют 10кой и из 109х, и из K109, (небольшой) опыт игры против LHO нисколько не противоречит сносу 9ки из 109х). Что теперь?
Есть два возможных продолжения - трефа и Д . Что бы выбрали Вы и почему?

Хороший вопрос Около 12ти... Вроде бы, если не выходить из темпа, то 7.5 минут на сдачу = 8 сдач в час = 32 сдачи за 4 часа (2 лишние сдачи покрывают переходы). Видимо, несмотря на то, что пара с моим участием часто заканчивает тур последней, мы все равно примерно укладываемся. Хотя я довольно известный тормоз. Наверное, разгадка в том, что люди играют заметно быстрее, чем в ДКЖД, например, и абсолютно нет проблем исчезнувших оппонентов, отсутствия карт и прочей ерунды.

Женева. Ответы на вопросы:

Стоимость турнира: 15CHF с человека (1CHF = 21 RUB). Тут надо добавить, что Женева - в целом довольно дорогой город для жизни. Для сравнения: обед в дешевом кафе = 12-18CHF, за среднюю студию я плачу 1300CHF в месяц. Как оказалось, есть денежный приз за победу (около 30CHF при 8 столах в турнире).

Похоже, что этот клуб не проводит ничего, кроме турниров на макс раз в неделю. Есть общий зачет за сезон, по крайней мере я видел на стенде какие-то похожие списки. Оценка количества столов изменилась с немного больше 10 на немного меньше 10. Однако, помимо турниров по средам, в которых я играю, есть еще турниры по вторникам в этом же помещении, которые проводит другой(!) клуб (примерно такое количество участников, что характерно – составы не пересекаются, мои знакомые говорят, что вторник значительно слабее). Есть еще один клуб, физически расположенный в другом месте, о котором я не знаю практически ничего.

Один раз в год проводится что-то типа первенства Женевы, на которое приезжают люди из других городов + несколько турниров в Лозанне (меньше часа на поезде) и других местах.

Судейские вопросы в клубных турнирах:
Принято ли пользоваться конвенционными картами – нет. Принято ли вызывать судью – нет. По крайней мере, это ни разу не происходило. Не знаю, как решается проблема фальшренонсов. Впрочем, неиграющий судья на каждом турнире наличествует.
Временные штрафы: похоже, отсутствуют. Грубо говоря, тур продолжается до тех пор, пока все не доиграют (уже сыгравшие разговаривают и пьют кофе в неигровой комнате), отстающих торопят, однако я не видел, чтобы снимали сдачи.

Этика: проблемы пьянства нет (и не может быть в принципе), равно как нет и выяснения отношений с партнером в российском смысле. Курят обычно только в неигровой комнате (хотя Женева – вполне курящий город).

Роббера: какие-то роббера бывают, по поводу ставок информация отрывочна и противоречива. Похоже, что порядка 2-5-20 франков, при этом состав слабее, чем в турнирах. Однако, человек, которому я склонен доверять, говорил, что в закрывшемся более 5 лет назад лучшем бридж-клубе Женевы “L’etoile” случались сумасшедшие (crazy) роббера (или Чикаго?) по 1000 (одной тысяче) франков (зонные 3NT=6000CHF), что превосходит ставки, описанные в “Bridge in TGR, The Big Game” чуть ли не на порядок. Pourquoi pas...

Формирование/постоянство пар: по-разному. Однако все заранее знают, с кем будут играть турнир, то есть это происходит не перед его началом. Конкретно у меня – за неделю-две. Половина участников ужинает в клубе перед турниром (ужин начиная с 7, старт турнира в 8, играется 25-30 сдач).

------

В принципе, из ответов на вопросы явственно проступает кардинальное отличие от большинства известных мне российских турниров. Все это давно описано в замечательной статье Ларисы Паниной.

Несомненно, местный клуб – это светский бридж. Что тут еще добавишь. Стоят ли карты того, чтобы орать на близких людей каждую неделю? А повышать голос на знакомых во время финала чемпионата? Что важнее: человеческие отношения или результат? Зависит ли от обстоятельств и как? Трудные вопросы. Каждый выбирает по себе.

-------

PS Весьма спорное личное мнение.

Можно бесконечно думать о том, как пытаться развивать нашу игру. Несомненно, светский бридж не так способствует развитию техники, как спортивный. Однако отсутствие первого (или, по крайней мере, труднодоступность) тоже не сулит ничего особенно хорошего. Мне кажется, что российскому бриджу не слишком интересны люди сами по себе, а интересны лишь игроки, и это дает отрицательную обратную связь. Если бы бридж работал в России, как социальный инструмент (возможность приятно провести время, реальное общение с интересными людьми, полезные знакомства), возможно проще (и уж во всяком случае намного честнее!) было бы находить энтузиастов, готовых учиться. А так… Когда думаешь, не заинтересовать ли кого-нибудь из знакомых, почему-то «ты всегда в ответе за тех, кого приручил» большей частью вспоминается. Возможно, впрочем, только мне.

Я скучновато 2 пики. Если бы была 3ка черв, то сложнее.

Даже не знаю. Если не поленюсь купить колоду и потратить время, то напишу. Все-таки стало довольно интересно. К сожалению, я ленив

2mv7: Вообще-то не пять, а семь. Про пять всем (кому действительно интересно) давно известно, что недостаточно. См., например,
http://www.dartmouth.edu/~chance/teaching_...ticles/Mann.pdf
и статью в New York Times (1990г.) http://www.dartmouth.edu/~chance/course/to...ing_number.html
Но это так, к слову. Просто, чтобы не создавалось впечатление, что никто никогда не задавался этим вопросом.
PS Лично мне кажется, что статистика нормально перемешанных руками колод (на две половины, внахлест, много раз) вполне острая, но реальный опыт несравним с Вашим, так что навряд ли я смогу Вас в чем-то убедить. Впрочем, в этой статье цитируется Каплан, по мнению которого бриджисты никогда не мешают колоду 7 раз (про себя он говорит 4-5).

Не слишком интересный пост, заранее извиняюсь. Так совпало, что
а) я сейчас в Женеве, б) есть какое-то свободное время в) в Женеве есть локальный клуб (даже два)
В общем, я там был уже дважды и планирую сходить еще несколько раз. Может быть кому-то будут интересны впечатления.

Население Женевы 300-400тысяч, на еженедельный турнир (в этом клубе) собирается порядка 10 столов (сейчас август, по-видимому в другое время года немного больше). Средний возраст - 50+. Партнер, которому ровно 50, убеждал меня, что он молодой по меркам клуба, однако я видел ряд людей заведомо младше него. Младше себя, впрочем, не видел. Уровень игры пока понимаю не вполне. Есть люди, как минимум весьма технично играющие картами.

Стандартная система - натуральная с двумя сильными открытиями (абсолютный фг 2б и сильное открытие 2тр), сильный 1бк, сильные 2бк, 5карточные мажоры. На беглый взгляд кажется, что любая популярная российская система заметно агрессивнее. Еще один удививший меня пример - Стейман обещает силу от инвита и ответ 2М отрицает второй мажор (т.е. с двумя мажорами откр. отвечает 2бк). Стандартый вист - третьей/младшей в козырном контракте, четвертой в БК, обратные сигналы (атаки 10,9, по-видимому, зависят от договоренностей - мы, например, играли 0 или 2 старше).

Несмотря на довольно-таки обеспеченную систему нельзя сказать, что люди торгуют консервативно. За два турнира (50 сдач) я, например, дважды наблюдал вход на 4ке в сэндвиче. Да и вообще, сдаваться в торговле, судя по всему, здесь не принято. Но если в России обычно борьба происходит посредством разнообразных контр, то здесь просто называют свою масть (при этом 500 в протоколе встречается довольно редко). Еще один пример незамутненного подхода к жизни. Что Вам надо, чтобы в ситуации все до зоны дать контру в торговле:
1б-пас-1бк-пас-пас-контра? Моему вчерашнему оппоненту хватило такой руки: Aхx Qxx KJ10 Q9xx.
И действительно, бубновая атака форсированно сажала контракт, но партнерша контрившего пошла в свою масть, теряя темп, в результате чего 1бк был выигран моим партнером на впустке. Контра за столом никак не обсуждалась, партнер не выглядел удивленным (впрочем, эти оппоненты и в других сдачах выглядели не слишком крепко).

Пожалуй, приведу еще сдачу со вчерашнего турнира, чтобы была пища для бриджевого обсуждения:
KQххx
Qx
Q108х
xx
Все в зоне, Вы на третьей руке, односторонняя торговля 1ч - 1п - 2б - ? (я не думаю, что 2б жестко форсируют. По крайней мере прыжок откр. в 3б показывал бы 54). Я заявил 3б (не будучи уверен в 2б), хотя инстинкт по-прежнему говорит мне, что в парнике надо пасовать. Может быть это рефлексы из оя? Меня удивило, что в зале не было ни одной пары, игравшей 2б. Все садились в 3х. Пожалуй, это тоже отличие стиля - я привык к конструктивным инвитам (если уж дали инвит, то принимаем на всем, что шевелится), в то время как здесь наоборот есть ощущение агрессивных инвитов.

Форсирует ли 2б в натуралке и что надо заявлять с этой рукой? А что заявлять в оя?

PS Если есть желание читать подобные посты, могу попробовать что-нибудь написать через неделю.

2Gombo: Хочу, как усвоивший вероятность <1/e^2 без проведения урока, узнать, как оценивать вероятность конкретного шлемика на линии. Фит и очки? Извиняюсь за незавуалированный вопрос. Денег платить не буду, так что можно не отвечать