Натуралка, роббер, никто не в зоне.
1п-2тр
2п-3б
3ч-...
Вот до этого момента. Партнер несыгранный, ничего практически не обговорено, кроме того, что фр.нат и моск. вист.

2тр - от инвита от 4-ки треф,
2п - не принял
3б - наверное ФГ, от 4-5 в минорах: а какая еще интерпретация может тут быть?
Что такое 3ч? Вот если бы не случилось уже того что случилось, а именно: 2п - инвит не принял и все равно 3б, то 3ч было бы форсингом 4-й мастью. Но теперь мне кажется ситуация совсем иная.
Отвечающий хочет играть гейм, и судя по всему не знает какой именно. У него что-то вроде
2-1-5-5 или 2-2-4-5, что более похоже на правду. У него возможна какая-то полудержка черв (не обязательно), возможен второй онер пик.
3б - "партнер, все равно гейм, вот только какой?"
Есть (полу)держка черв - говори 3бк, есть 6-ка пик - говори 3п (если совсем слаб) или 4п. Или дай фит в минор - хотя последнее может быть и непопулярно.
А вот если у открывшегося что-то типа пятого онера пик, пустая трешка черв (не лучше Вхх), остальные 9 очков - в минорах, при этом карта в 5 в миноре совсем не зовет - что тогда? Мне кажется, что 3ч как сайнофф на 3б - самое то. Или смысл форсинга 4-й мастью остается (в том смысле, что "что-то имеется, доопишись")?
Пожалуйста, помогите разрешить смутные сомнения.

Сообщение отредактировал tucan - 10.04.07, 10:11

Сорри, я совсем не знаю фнат. Подскажите, как будет торговать отвечающий с раскладами
0-4-4-5, 1-3-4-5, 1-4-4-4?

Приведенная секвенция должна показывать 64 в мажорах и минимум, соответственно сначала 2ч потом 3п - тот же расклад и максимум.

А я бы поняла 3ч не как червовую масть, а как отсутстви задержки черв и хорошей пиковой масти -
"не знаю, какой гейм играть"

Паша, а если 5-4 или 5-3, то на 3б заявлять 3бк? А если черва пустая, тоже?
Аня, мне тоже так кажется, но как-то странно говорить партнеру "не знаю какой гейм играть", если он сам спрашивает то же самое. Суть моих сомнений, что после таких 3ч можно остановиться и до гейма - в 3п или 4 в миноре. Именно в этом смысле сайнофф, а не просьба пасовать на 3ч, естественно.
2Полифем: Пусть меня поправят если я неправ. С трехцветной рукой торговля примерно такая же, просто я предполагаю наиболее вероятную руку отвечающего. У него может оказаться и 7-6 в минораж и он просто ищет какой большак грузить, но поскольку это проще - такой вариант мы пока не рассматриваем. А если это намек на то, что м.б. надо гонять в черве на 4-3, то это - аргумент "за" натуральность 3ч, но по-моему редко встретится. Да и заявка 3б тогда как-то немного не в струе тогда будет. И 2п вместо 2ч - тоже странно.
Паша, а какие вообще есть варианты показа рук открывающего:
6-4 слабый - 2п, потом 3ч
6-4 сильный - 2ч потом 3п
5-4 - ?
5-5 - ?
5-3-3-2 (без червовой держки) - ?

Сообщение отредактировал tucan - 10.04.07, 11:49

с 54 понятно - есть заявка 2ч
3б - форсинг гейм однозначный.
если 2т от инвита, то, в принципе, бубна от 3-х карт. Торговля не предполагает возможность остановиться ни в 3п, ни в 4 в миноре.
У открывшегося нет 4-ки бубен, поэтому чисто натуральной торговлю считать нельзя. Без договоренностей я бы трактовал 3б как просьбу описаться. В таком случае 3ч точно должно показывать 6-ку пик и 4-ку червей. Но это дело вкуса.
я 3б заявлю и с таким набором карт:
ТК*, *,К**, ТК****
К*, **,Т**, ТКД***
-, ТК**,К***,ТК***
и т.д.

С хорошей 5-й пик и без держки червей можно повторить пику, продать ее за шестикарт.

Другая ситуация, если у нас 2бк после 2п форсируют гейм. Но я бы без договоренностей не рискнул применить эту конвенцию.

<...стер сам...>
И почему 3п на 3б покажут 4-ку черв и максимум (от 6-4 в мажорах)? Это конвенция или здравый смысл, которого я временно лишен?

А что смысл заявки 3б ненатуральный (псевдонатуральный) - я тоже догадался. Если бы мой партнер, (в другой ситуации, т.е. будучи неограниченным по силе,) на такие 3б прыгнул бы в бубновый шлемик - я бы огорчился независимо от того, насколько натуральной оказалась моя бубна - т.к. непонимание налицо. Поднять бубну на уровень - но не более того.

Сообщение отредактировал tucan - 10.04.07, 12:20

С 5-4 мы называем 2ч с любой силой.
с 6-4 2ч если рука максимальная, и 2п если минимальная.
Соответственно если после секвенции 1п-2т-2ч впоследствии удлинняется пика, то рука максимальна.
Секвенция 1п-2т-3б-3п показывают 6-ку пик (возможна хорошая 5-ка в специфических раскладах) без 4-к сбоку.

Наверное имелось в виду
1п-2тр
2п-3б
3п

Резюмируя: Значит вопросом на вопрос все таки не отвечаем и черва натуральная, а 3бк - 5-3-3-2 независимо от наличия держки червей. Правильно я понял?
Спасибо.

Сообщение отредактировал tucan - 10.04.07, 12:32

да, опечатался.
при 5332 можно сказать на 3б 3п если пика хорошая, а в черве 3 фоски.

Схема, описанная Пашей, выглядит логично, однако я с catt: 3 = не знаю, какой гейм играть. Что-то типа 5323 с червой типа Jxx (и готовностью спасовать на 3NT, поднять 3 партнера (на дуплете) в 4 или торговать на трефе после 4 ). Вполне возможно, впрочем, что оптимальная система в этом месте разная для узкого и широкого диапазонов открытий.

Ещё интересно, что означает торговля 1п - 3т. Если это не берген и не масть+фит, а инвит, то 3т должно тоже форсировать, потому что с инвитом на масти мы бы сразу заявили 3т. Тогда 3б это заявка натуральная и явно показывающая шлемиковые амбиции. А вообще в этой секвенции удобно, если 2т не фг, а 3т не инвит, играть 2бк как форсирующий ребид.

Тут главное угадать кто как играет. Предлагаю такую формулу:
Если Вы чувствуете, что партнер больше Вас подкован в торговле, играйте так, как Вы сами считаете наиболее правильным. Не пытайтесь применить к сдаче знания, полученные Вами в литературе, прочитанной в последние пол-года.
Если Вы чувствуете, что Ваш партнер торгует слабее Вас, постарайтесь догадаться на каком уровне понимания торговли он находится, исходя из количества страниц, прочитанных им в книжках, которые Вы ему давали. Но имейте в виду, что даже если Вы совсем недавно с ним это обсуждали, не стоит полагаться на то, что знание впиталось в него.

Сообщение отредактировал tucan - 10.04.07, 17:32

А что делать человеку с ФГ в 2245 без червовой задержки и без шлемиковых амбиций на показанный минимум партнера? Форсирующие 3т, наверное, все равно должны 6ку показывать? В форсирующих 2бк тоже есть недостаток - занимаем БК не с той руки. Впрочем с тем, что сейчас лучше не иметь более одной нефорсирующей заявки трудно не согласиться - какую из них оставлять в системе - 2бк или 3т, думаю, дело вкуса.