IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Ослабленные открытия, Глупый вопрос
tucan
сообщение 23.03.07, 11:07
Сообщение #1


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 151
Регистрация: 27.12.06
Из: Москва
Пользователь №: 1823



icon_spades.gif 7
icon_hearts.gif Т1076432
icon_diamonds.gif 6
icon_clubs.gif К742

На импы, мы-до зоны, они - в зоне, Вы на первой руке. Что будем делать?

Сообщение отредактировал tucan - 23.03.07, 11:40


--------------------
"Покажи мне свой фит и я скажу кто ты" (с)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Паша
сообщение 23.03.07, 11:15
Сообщение #2


РЛСБ
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 473
Регистрация: 04.02.04
Из: Подольск
Пользователь №: 62



3ч. Если с партнером нет особых договоренностей насчет блоков.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
catt
сообщение 23.03.07, 12:03
Сообщение #3


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 472
Регистрация: 27.04.04
Из: Москва
Пользователь №: 137



Я не знаю людей, которые открываются агрессивнее на первом уровне, чем я, но всё же валета в черве не хватает для открытия 1 червой. Для 3ч слишком сильная рука. Я пас.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tucan
сообщение 23.03.07, 12:10
Сообщение #4


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 151
Регистрация: 27.12.06
Из: Москва
Пользователь №: 1823



2 Catt: Знай. Это - я!
Вообще мне кажется нелогичным рассуждение, что рука сильная, значит пас. По-моему в блоке на 3-м уровне есть первый диапазон открытия, с том смысле, что он чуть сильнее чем на 2-м уровне, чуть выше чем "до открытия". Конечно, зачастую сила компенсирована раскладом. Тогда зачем же пасовать? Или ты считаешь, что против 4-4-3-2 и 12 очков партнера нет 4ч?
Нет, я конечно понимаю, что когда нет хорошей заявки - лучше спасовать. Но в данном случае по-моему она есть.

Какие судейские санкции применимы к человеку, открывшему 1ч?

Паша, по поводу 3ч - следует ли это понимать, как "3ч и ничего больше" или "в 3ч недостатков меньше, чем в 1ч или в пасе"?

Сообщение отредактировал tucan - 23.03.07, 12:15


--------------------
"Покажи мне свой фит и я скажу кто ты" (с)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kak
сообщение 23.03.07, 12:18
Сообщение #5


2 разряд БК.ру
****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 18
Регистрация: 15.02.05
Из: Тбилиси
Пользователь №: 299



Никаких санкций. Что касается открытия, то 1ч это может быть и акция, но под настроение могу себе его позволить и партнера за такое ругать не стану, не смотря на полученный результат.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mv7
сообщение 23.03.07, 13:24
Сообщение #6


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 547
Регистрация: 31.01.04
Пользователь №: 26



Меня всегда удивляла логика ( искренне), что с такой рукой можно выбирать не между 2ч (или 2б если малти) и 3ч, а придумывать что-то отличное. Я конечно понимаю, что "тупо" торговать по системе скучно, и хочется подходить творчески, но вот результаты, увы, обычно плачевны.
На своём опыте могу сказать, что если парт обманывает меня с открытием, то в 9 случаях из 10 мы получаем плохой рез, а он ещё и ласковое напутствие. ( Естественно, это если играть обычные системы торга, а если в системе прописано, что открытия с 7-картом и 7рс это 1ч, то открываемся 1ч tongue.gif ).
Кстати, почему боязнь упустить гейм (или шлём) пугает гораздо больше подсада ? хотя подсады раз в 10 чаще? А если парт будет знать, что могут открыться 1ч с такой картой, то как контрить частички оппов? blink.gif

р.с. кстати, а почему так трудно просто строго торговать по системе ? я вот искренне этим интересуюсь.


--------------------
Цель ничто - движение всё!!! ©
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tucan
сообщение 23.03.07, 13:35
Сообщение #7


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 151
Регистрация: 27.12.06
Из: Москва
Пользователь №: 1823



В руке имеется достаточный для открытия взяточный потенциал и 7 рабочих очков. Если осыпать руку дамами и валетами, то ее сила изменится, но незначительно.

Сообщение отредактировал tucan - 23.03.07, 13:37


--------------------
"Покажи мне свой фит и я скажу кто ты" (с)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mv7
сообщение 23.03.07, 13:40
Сообщение #8


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 547
Регистрация: 31.01.04
Пользователь №: 26



В полублоке не бывает взяточного потенциала? А 3 червы зачем в системе тогда?


--------------------
Цель ничто - движение всё!!! ©
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tucan
сообщение 23.03.07, 13:43
Сообщение #9


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 151
Регистрация: 27.12.06
Из: Москва
Пользователь №: 1823



Для 3ч мне не нравится отношение атакующего к защитному потенциалу. Наличие второй четверки меня никогда не смущало, особенно в миноре, но и это все же тоже.


--------------------
"Покажи мне свой фит и я скажу кто ты" (с)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lanna
сообщение 23.03.07, 13:48
Сообщение #10


кандидат в мастера БК.ру
******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 50
Регистрация: 08.06.06
Пользователь №: 548



Я обычно открываюсь с такой рукой 3ч, но и пас вполне допустим (как собственно и сделал партнер).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Паша
сообщение 23.03.07, 14:08
Сообщение #11


РЛСБ
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 473
Регистрация: 04.02.04
Из: Подольск
Пользователь №: 62



3ч - честное открытие.
1ч - нет.
Если запретят открыться 3ч, то выберу пас.
насчет дам и валетов - очень часто при таком открытии Вы будете вистовать 3бк на контре и потом объяснять недоверчивому партнеру, что наличие дам и валетов у оппонентов, а не у Вас, не сильно ослабило Вашу руку.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
catt
сообщение 23.03.07, 14:28
Сообщение #12


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 472
Регистрация: 27.04.04
Из: Москва
Пользователь №: 137



Цитата(mv7 @ 23.3.2007, 12:24) *
кстати, а почему так трудно просто строго торговать по системе ? я вот искренне этим интересуюсь.


У всех разные системы (и по эффективности тоже). В моей системе 9-10 очковая контрольная рука с атакующим потенциалом - достаточный повод для открытия.

После 3ч в такой зональности я буду ожидать от партнера, в лучшем случае седьмые КДВ в раскладе 7222, в среднем случае седьмые дв, но никак не расклад 7-4 с тремя контролями. 3 червы такой же сильный обман, как и одна черва, на мой взгляд..

Например при простой руке партнера: Т**,*, ***, ТД**** у 6 треф такие же (хорошие) шансы, как и у 4ч. А открывшись 3ч, мы потеряем трефу навсегда

Сообщение отредактировал catt - 23.03.07, 15:14
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mv7
сообщение 23.03.07, 16:14
Сообщение #13


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 547
Регистрация: 31.01.04
Пользователь №: 26



Трефу вы потеряете навсегда, если у вас в системе записано - что 3ч это 7-е КДВхххх, не больше... но наскоко часто приходят такие руки?... вот мне например редко. Поэтому 3 червы моя заявка в данном примере темы. такие руки приходят на порядок чаще. А перегружать заявку 1ч или пас особого смысла я не вижу. ( имхо естественно)
Забавно, но почему систему с такими открытиями вы называете прессижен или берёзка? smile.gif
Насчёт эффиктивности спорить не буду, ( да и смотря где данная эффиктивность? если на Российских турнирах, то не спорю, там 80-90% играют так-же ).

р.с. Кстати самое сильное впечатление от микста Mосквы - 3бк на 23рс на без одной были делёным максом! В зале не было столов на котором играли частичку! Все играли 3бк. Тоесть соревнование в эффективности - кто лучше разыграет или отвистует заведомо плохой контракт . tongue.gif

Сообщение отредактировал mv7 - 23.03.07, 16:20


--------------------
Цель ничто - движение всё!!! ©
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
catt
сообщение 23.03.07, 16:23
Сообщение #14


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 472
Регистрация: 27.04.04
Из: Москва
Пользователь №: 137



Цитата(mv7 @ 23.3.2007, 15:14) *
Трефу вы потеряете навсегда, если у вас в системе записано - что 3ч это 7-е КДВхххх, не больше... но наскоко часто приходят такие руки?... вот мне например редко. Поэтому 3 червы моя заявка в данном примере темы. такие руки приходят на порядок чаще. А перегружать заявку 1ч или пас особого смысла я не вижу. ( имхо естественно)


И что, партнер на 3ч заявит с Т**,*,***, ТД**** 4 трефы?
По-моему, перегруженной в данном случае является заявка 3ч, если открывать этой заявкой и с такими "золотыми" руками и с *, ДВ10****, **, ***
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Полифем
сообщение 23.03.07, 17:38
Сообщение #15


кандидат в мастера БК.ру
******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 55
Регистрация: 10.06.04
Пользователь №: 147



Буду выбирать между пасом и 1ч.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mv7
сообщение 23.03.07, 17:42
Сообщение #16


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 547
Регистрация: 31.01.04
Пользователь №: 26



2catt: Зря злитесь. smile.gif
С приведённой рукой Т**,*,***, ТД**** я бы заявил 4 трефы на 3червы! Есть такой принцип в торговле - "что вижу, то и пою!" Мне он нравится. cool.gif
Только с условием - я торгую блоки 7-11рс... а 3М это даже 8-11. И 3 червы откроюсь даже если в трефе будет ТДхх. tongue.gif
А для карты *, ДВ10****, **, *** есть великолепная заявка - ПАС! ( особенно на первой руке, до слова парта! )
Я же сказал вроде, что боязнь упустить один шлём из 100 заставляет переторговывать в 80% случаях и идти на подсад, но радость от одного шлёмика (геймика на 22рс а то и 18 ) перекрывает все неудачи. Это и есть проявление психологии в бридже.
Всё естественно имхо... rolleyes.gif

2 Полифем: хоть кто нибудь даст описание системы, более менее полное, где такая карта является граничной рукой между пасом и 1 червой, искренне хочу почитать и понять идеологию такой торговли.

Сообщение отредактировал mv7 - 23.03.07, 17:47


--------------------
Цель ничто - движение всё!!! ©
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tucan
сообщение 23.03.07, 17:44
Сообщение #17


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 151
Регистрация: 27.12.06
Из: Москва
Пользователь №: 1823



Паша, а кто даст контру на 3бк и зачем? Партнер с 8 очками и ренонсом черв?


--------------------
"Покажи мне свой фит и я скажу кто ты" (с)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
catt
сообщение 23.03.07, 18:33
Сообщение #18


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 472
Регистрация: 27.04.04
Из: Москва
Пользователь №: 137



Я вообще не злюсь никогда. По большей части недоумеваю blink.gif

Мне кажется, по умолчанию блок не может содержать большого вистового потенциала, а также такого сильного атакующего rolleyes.gif

Вистовой потенциал, атакующий потенциал, качество масти - вот, что важно, а не какие-то безликие очки...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mv7
сообщение 23.03.07, 18:50
Сообщение #19


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 547
Регистрация: 31.01.04
Пользователь №: 26



"Вистовой потенциал, атакующий потенциал, качество масти - вот, что важно, а не какие-то безликие очки..." - я вот почему то считал, что важна "безликая" запись в протоколе, и по ней судил о эффективности. Эх, значит опять заблуждался, ну не в первой...biggrin.gif

р.с. Тоесть целиком систему с данной идеологией я не увижу, жаль. Ну хоть одну деталь то можно узнать ? Мне хотелось бы понять, как парт отличает с какой рукой открылись 1ч.
К примеру:
КДх, ТВ10хх, Вхх, Кх или
Тх,ТДхххх,хх,ххх ?


--------------------
Цель ничто - движение всё!!! ©
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
catt
сообщение 23.03.07, 18:57
Сообщение #20


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 472
Регистрация: 27.04.04
Из: Москва
Пользователь №: 137



Это не система в смысле описание договоренностей, а, скорее, система в смысле понимание игры. А это из головы сложно вынуть. Во всяком случае, в одном посте wink.gif

Эффективность, безусловно, оценивается записью в протоколе, а вот как уже её достичь, эту эффективность... Голый подсчёт очков может служить только каркасом для оценки карты. Достоинства этого метода в простоте и универсальности, но точно не в эффективности.

Сообщение отредактировал catt - 23.03.07, 18:58
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mv7
сообщение 23.03.07, 19:07
Сообщение #21


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 547
Регистрация: 31.01.04
Пользователь №: 26



Цитата(catt @ 23.3.2007, 17:57) *
Эффективность, безусловно, оценивается записью в протоколе, а вот как уже её достичь, эту эффективность... Голый подсчёт очков может служить только каркасом для оценки карты. Достоинства этого метода в простоте и универсальности, но точно не в эффективности.

Подписываюсь! Сам бы лучше врядли сказал! wub.gif
Только маленькое дополнение: каркас не является самоцелью, он основа, естественно на одном каркасе за эффективностью далеко не уедешь. wink.gif


--------------------
Цель ничто - движение всё!!! ©
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg_R
сообщение 24.03.07, 1:38
Сообщение #22


BridgeClub
******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 81
Регистрация: 31.01.04
Из: New York, US
Пользователь №: 29



A otkrytie 4 chervy rassmotreniju sovsem ne podlezhit?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
catt
сообщение 25.03.07, 1:54
Сообщение #23


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 472
Регистрация: 27.04.04
Из: Москва
Пользователь №: 137



4ч под настроение в 20% случаев в зависимости от стойки и силы оппов)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tucan
сообщение 26.03.07, 10:27
Сообщение #24


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 151
Регистрация: 27.12.06
Из: Москва
Пользователь №: 1823



Система - это язык общения, а не набор правил. Я могу представить себе, что если я строго следую написанному (например, 1ч - от 5-ки, 12-21) и требую этого от партнера, то я могу посчитать себя "вправе" наказать его за отступление от правил. Безликий результат и партнерство конечно пострадают, но я продемонстрирую свою приверженность принципам и принципиальность. При этом придется отказаться от любой интерпретации. Это - вопрос стиля. Я помню как один игрок вскричал "Партнер, играя со мной Вы не имеете права блефовать!!!". Он имел в виду, что открытие должно быть от 12 очков, а у партнера было 11, в результате он недосчитался дамы - вместо нее оказался валет. Или что-то в этом роде. Ну и действительно, с ним нельзя "блефовать".
Зачем здесь открываться? Это просто агрессивность. На данном этапе даже трудно представить что нам это даст, но у открывшегося иногда появляется преимущество перед интервировавшим. Мне кажется, что в данном случае мы во-первых, покажем атакующий потенциал открытия (он есть при игре в масти) и/или контрольность. Что нам грозит? Что парт законтрит 3бк? С какой картой он это сделает? С 8-10 очками и без черв? Зачем? По его мнению оппы выставили 3бк на длинном миноре и/или держках. Без триплета (в крайнем случае дуплета) черв давать контру на добровольный гейм оснований мало. Скажу даже, что контру на 3бк я склонен перевести в 4ч - думаю это будет нормальной защитой. Конечно, тут возможны проблемы, возможны срывы. По-моему (я не первый раз так поступаю) тут самое плохое, если парт продемонстрирует 13-15 очков и желание играть БК. Но открытие может и сработать. Чаще даже сработает по-моему.
Пасовать с такой рукой можно по-моему только имея партнерские договоренности на то, что на 3-ей руке это нужно учесть. А лучше иметь договоренности, что очки могут компенсироваться раскладом и открыться 1ч. ИМХО.

Я попытался изложить свою логику - зачем это все делать.

Сообщение отредактировал tucan - 26.03.07, 10:35


--------------------
"Покажи мне свой фит и я скажу кто ты" (с)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
catt
сообщение 26.03.07, 10:49
Сообщение #25


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 472
Регистрация: 27.04.04
Из: Москва
Пользователь №: 137



Отвечу на вопрос зачем контрить 3бк на 8-10 очках без черв, если партнер открылся 1ч.
Не просто, чтобы получить 500, а чтобы облегчить партнеру вист. Он будет знать, что у нас есть очки и строить свой вист соответственно. Под пасами ему будет в большинстве случаев сложнее.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Паша
сообщение 26.03.07, 12:18
Сообщение #26


РЛСБ
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 473
Регистрация: 04.02.04
Из: Подольск
Пользователь №: 62



Еще одна "сладкая" односторонняя секвенция после Вашего открытия 1ч:
1ч-2б-2ч-2бк-3ч-3бк.
Опять, конечно, можно попытаться 4ч объявить, и поиграть на 21 очке и против синглета или ренонса партнера 4ч на контре.
А главное - непонятно, зачем это все нужно. Творчество дело хорошее, но это же попытка обсудить как правильно торговать?
Когда Вы переведете контру партнера на 3бк у него окажется 5 верхних взяток. В любом случае даже если Вы угадаете, и защититесь за 800 от 800 в 3бк на реконтре, вряд ли это улучшит Ваши взаимоотношения с партнером.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Solowey
сообщение 26.03.07, 15:07
Сообщение #27


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 37
Регистрация: 11.04.05
Пользователь №: 330



Из интервью с Родвеллом:

Вопрос: Как вы считаете, ослабленные открытия более эффективны при игре на макс?

Eric Rodwell: Я думаю, что ослабленные открытия, хотя не очень ослабленные, имеют преимущество во всех формах игры, если этим вы этим обещаете минимальные ценности и что-то о вашем распределении. Если бы вы знали наверняка, что оппоненты не будут мешать вам торговаться, вам лучше не открываться ослабленно.

Вопрос: А в сегодняшнем агрессивном бридже, когда вы точно знаете, что оппоненты почти всегда будут делать заявки?

Eric Rodwell: В этом случае лучше также перестать открываться ослабленно. Рука должна определенно иметь что-то, что стоит 11 очков, чтобы окрываться. Я не хотел бы открывать руки слабее.

Сообщение отредактировал Solowey - 26.03.07, 15:16
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tucan
сообщение 26.03.07, 16:03
Сообщение #28


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 151
Регистрация: 27.12.06
Из: Москва
Пользователь №: 1823



Что-то я не понял - Родвелл - он за красных или за белых?
С одной стороны он говорит, что ослабленно лучше не открывать. С другой - что ослабленные открытия оппов сильно мешают. Такое ощущение, что он хочет сказать, что если бы его оппы ослабленно не открывались то он был бы только счастлив и при этом сам бы открывал только от 12 полновесных. Но если они такие противные и будут встревать всюду, то и ему придется открывать руки с 11, хотя это и не его методы. Если я правильно понял, то я - за ослабленные открытия против тех, у кого разработанные методы торговли.
Интересно, а что сказали бы еще другие великие? Зия, например, или итальянцы.

Сообщение отредактировал tucan - 26.03.07, 16:33


--------------------
"Покажи мне свой фит и я скажу кто ты" (с)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
OlegD
сообщение 26.03.07, 21:28
Сообщение #29


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 154
Регистрация: 06.12.04
Пользователь №: 204



Цитата(tucan @ 23.3.2007, 10:07) *
На импы, мы-до зоны, они - в зоне, Вы на первой руке. Что будем делать?


Ты ЗАРЫ забросил? По зарам как раз 1ч. (если я не забыл чтонить)
Хотя я бы выбрал все же 3ч в надежде если у партнера сила есть - он чтонить придумает, если силы нет - отнять пространство у оппов. Всеже есть большая вероятность что у них есть какое-то кол-во пик.. Если бы масть была пиковая - скорее открылся бы 1п.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tucan
сообщение 27.03.07, 10:28
Сообщение #30


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 151
Регистрация: 27.12.06
Из: Москва
Пользователь №: 1823



Зары лучше не упоминай. Меня почему-то считают ярым их поклонником, хотя я всего-навсего скромный адептик, как наверное уже большинство. Кое-кто является гораздо бОльшим их поклонником, чем ваш покорный слуга, который к тому же признает, что слепое следование этому относительно молодому методу оценки силы руки - губительно.
Да, рука по Зарам оценивается как первый диапазно открытия. Но это и так всем понятно - что рука сильнее чем 2ч. Дело в том, что для блока рука не подходит, для открытия тоже. Остается пас - как бессилие. Мне было интересно, насколько кто как оценивает соотношение вреда и пользы от трех действий - 3ч, 1ч, пас.
"Выбери свой яд" (с).

Сообщение отредактировал tucan - 27.03.07, 10:31


--------------------
"Покажи мне свой фит и я скажу кто ты" (с)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28.03.24, 12:27
реклама: